kalmah écrivait:

---

> J'ai déjà goûté des chardonnays du Vaucluse, ben
> c'est vraiment pas bon du tout. Je me fais du
> souci pour les blancs. J'ai l'impression que les
> blancs n'aiment pas trop les années chaudes car
> ils ne peuvent pas monter en acidité. Spéciale
> pensée pour la Bourgogne et ses grands blancs.

Normal, les meilleurs vins sont souvent ceux dont les cépages sont plantés et cultivés sur la limite Nord de leur maturité, pour avoir de la fraicheur et suffisamment de sucre. Donc des chardonnay dans le sud.....a moins de boiser pour masqué le manque d'acidité et de finesse.....

Donc des chardonnay dans le sud.....a moins de boiser pour masqué le manque d'acidité et de finesse.....

A mon avis, acidifier me semble plus efficace pour pallier au manque d'acidité.

Si je te mets en pirate un Limoux "haute vallée" au milieu de chardonnay bourguignons, c'est pas dit que tu le repères... Peut-être même que tu le trouveras meilleur que les autres

el bingo écrit: Normal, les meilleurs vins sont souvent ceux dont les cépages sont plantés et cultivés sur la limite Nord de leur maturité, pour avoir de la fraicheur et suffisamment de sucre

Je serais curieux de connaitre les multiples expériences gustatives qui te permettent d'affirmer cela avec ce ton péremptoire. Ou les études scientifiques. A moins bien sûr que ce ce soit une pensée définitive du genre "c'est comme ça". A ce moment là, nous l'écrirons, si tu veux bien sur "les tables de la loi selon el bingo".

Voilà une parfaite illustration de l'idée reçue basique, qui ne repose sur rien. Vive les poncifs ! Bon autre chose à faire ce matin que de lutter contre l'ignorance humaine...

Pour lutter contre les préjugés de classe rien ne remplace une dégustation à l'aveugle. El Bingo il faut essayer et laisser au placard tes idées reçues.

Bonne journée

R

D’accord avec les réflexions d’Agitateur sur les effets du réchauffement climatique sur la viticulture.

Pour les blancs du Sud en général, je ne me prononce pas, je n’ai pas tout goûté.
Pour ceux en particulier que j’ai dans ma cave perso (je ne parle donc pas des miens), je suis prêt à parier que vous les gouteriez mieux (en vrai aveugle s’entend) que bien des bourgognes blancs.
Le 31 décembre 2010, j’avais amené chez mes amis un Languedoc blanc 96 et une très grosse pointure bourguignonne dont je suis un fan absolu.
Ce soir-là, sur un pâté en croute alsacien, contre toute attente, en particulier la mienne, le Languedoc était au-dessus.

2003 fut une année de canicule pour tout le monde : Sud et Nord. Il serait intéressant d’organiser une dégustation en aveugle total entre quelques bourgognes et quelques blancs du Sud (en particulier 1 ou 2 que j’ai en tête avec du chardonnay dans l’assemblage).
Je veux bien échanger une bouteille de Haut Brion 89 contre une bouteille de Sorcières (mes expériences –certes limitées- m’inclinent de toutes manières à penser que mon goût va plutôt vers la seconde) si le Sud ne sort pas devant.

Rien n’est simple

Thierry

Kalmah : "J'ai déjà goûté des chardonnays du Vaucluse, ben c'est vraiment pas bon du tout"

Enzo : "ça ne l'a jamais été"

Ben c'est que vous n'avez pas encore gouté (entre autres) ceux de Paul Vendran à Flassan . -D
Ses Chardonnay sont en altitude ( relative , on est pas dans l'himalaya non plus ) sur les contreforts du mont Ventoux , ce qui donne des vins parfumés non dénués de fraicheur. La passion et la compétence du vigneron faisant le reste ...

Un grand terroir, c’est peut être aussi un « instant de civilisation . +1

Les progrès culturaux permettent d'amener maintenant une quantité optimisée de raisins mûrs aux vendanges, dans un état sanitaire excellent sinon acceptables. Pas besoin de la météo ou du climat changeant pour faire mieux qu'il y a 30 ans.

Progrès culturaux ou pas, les modifications climatiques vont changer la donne et clairement amener à reconsidérer la cartographie des terroirs tels que nous la connaissons.
Et non, on ne fait pas mieux qu’il y a 30 ans.
Différemment, oui, mais pas mieux, même s’il est dans la nature de l’homme de toujours s’imaginer qu’il progresse vers une espèce de but ultime qui serait de l’ordre de la perfection et l’immortalité, alors même que ses modèles sociaux s’écroulent et que sa capacité de destruction n’a jamais été aussi élevée.
Le problème n'est pas faire mieux, mais bien et juste.

Le problème n'est pas faire mieux, mais bien et juste.

Je souscris évidemment et cela me rappelle un bel aphorisme de Georges Braque

[size=large]je ne cherche pas à étendre mes limites mais à les mieux connaitre.[/size]

'Et non, on ne fait pas mieux qu’il y a 30 ans.'

Bien sûr que si !

Va faire une horizontale bordelaise des années 60, tu verras, pas besoin d'aller faire de la philo derrière chaque mot pour comprendre que l'on fait mieux aujourd'hui.

J'aime bien la précision des mots, mais quand cela devient une ouverture incessante pour étaler .................... c'est lourd dingue.

et tu peux nous faire tous les cours de philo du monde, c'est bien mieux aujourd'hui.

Jmm

Bonjour,

Je suis en train de penser un truc :
Depuis grosso modo 10 ans, on a un vigneron en Normandie. Est-ce un vin de terroir?
Je pense que oui dans la mesure qu'il existe des écris sur ce vignoble remontant au 16ieme - 17ieme siècle (de mémoire un truc comme cela). La délimitation de la zone du vignoble semble correspondre à une notion de terroir selon des écris historiques.

Qu'en pensez vous de la notion de terroir dans ce cas là?

Cordialement,

De ce que j'ai pu lire, son sol est très proche de celui de Montrachet (dixit les géologues qui l'ont étudié). Une "anomalie" géologique qui n'existerait que sur quelques hectares dans la région.

Eric B écrivait:

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> Donc des chardonnay dans le sud.....a moins de
> boiser pour masqué le manque d'acidité et de
> finesse.....
>
> A mon avis, acidifier me semble plus efficace pour
> pallier au manque d'acidité.

OUi, c'est pour cette raison, que ce vin n'est plus un vin de terroir.

> Si je te mets en pirate un Limoux "haute vallée"
> au milieu de chardonnay bourguignons, c'est pas
> dit que tu le repères... Peut-être même que tu le
> trouveras meilleur que les autres

J'en doute pas. tu peux me donner les référence de ce limoux de HV ? stp

Hervé, c'est toujours un régal de se faire caresser le cervelet ainsi, un dimanche matin, par tes mots doux. Il est certain qu'un vin bien fait, du sud, peut et à -par expérience- plus de fraicheur qu'un sauvignon de Pouilly fumé, moyennement fait.

Mais bon, un sauvignon de bordeaux pourra-t-il avoir autant de minéralité, de fraicheur, de finesse ( sans acidification-sans rien ) qu'un Sancerre sur les Caillotes ( pierre/calcaire ) ?

Il y a toujours des vignerons et des terroirs sudistes permettant de garder une belle fraîcheur. A grande réussite égale,une bulle de bourgogne peut-elle avoir autant de race, de finesse, de tension qu'une bubulle de papagne?

seb

J'en doute pas. tu peux me donner les référence de ce limoux de HV ? stp

Une référence qui se trouve relativement facilement : le "Toques et Clocher" de Sieur d'Arques

Tu peux aussi goûter les "méthodes champenoises" que fait Jean-Louis Denois dans la même région (à base de Pinot Noir et Chardonnay). Elles sont supérieures à beaucoup de champagnes (un test avait d'ailleurs été fait il y a quelques années par la RVF : un de ses vins était arrivé premier d'une dégustation en aveugle avec des BSA).

Merci Eric, je les goûterai.

Meilleur ( plus fin, plus précis, plus long ? ) que les BSA d'Agrapart, Pol Roger, et autres belles maisons?

seb

Bon sang elgringobingo, tu es fatiguant à force d’aligner les poncifs de la sorte ! Tu ferais bien d'écrire un peu moins et de réfléchir un peu plus, ça nous fera du repos.

Luc

Très bien, la limite nord de maturité est une ineptie elbingoienne. Elle n'a aucune influence sur les vins, aucune spécificité propre. j'en prends acte et je vais méditer.

Cordialement.

seb

Sut Toques et Clochers, Autan a un caractère très bourguignon et en blufferait plus d'un sur millésime ancien à l'aveugle

C'est bien, médite. Le plus longtemps possible si tu veux bien.

Luc

J'ai eu envie d'écrire voici quelques jours El Gringo est mort, vive El Bingo, on m'aura donc menti, à l'insu de mon plein gré

agitateur écrivait:

---

> Prière de prendre un peu de recul avant de se
> masturber sur le "changement climatique".
> -D'une année à l'autre, la variation de
> météo ( et pas de climat ) est incomparablement
> plus forte ( à la hausse ou à la baisse ) qu'une
> évolution climatique hypothétiques et futures sur
> plusieurs décennies en schéma pessimiste.
> -Les progrès culturaux permettent d'amener
> maintenant une quantité optimisée de raisins mûrs
> aux vendanges, dans un état sanitaire excellent
> sinon acceptables. Pas besoin de la météo ou du
> climat changeant pour faire mieux qu'il y a 30
> ans.

En ayant beaucoup de recul, c'est vrai que je fais un peu de la masturbation du changement climatique. Je préférerais dire dérèglement climatique. Trop chaud ou trop humide c'est pas bon. L'Australie est mal barre à ce niveau là. Il y a eu une période de grave sécheresse rendant difficile la vendange et 2011, 2012, c'est

pendant les vendanges.

Pour l'Europe, y a des théories comme quoi le Gulf Stream risque de perdre de l'intensité. Puis quand j'avais 13ans (1991), je chialais car on disait qu'il n'y allait plus avoir d'hiver à cause du réchauffement climatique et en 2004-2005; 2005-2006; 2008-2009 resteront dans ma mémoire comme hiver mémorable. Bref, on en sait rien. Ce n'est pas avec mes 10ans de recul même pas que je vais savoir si un terroir exceptionnel ne le sera plus d'ici 15ans à cause du réchauffement climatique

la limite nord de maturité est une notion qu'un oenologue-conférencier ( travaillant dans les vignes ) avec qui j'échange m'a expliqué. Je n'invente rien. je me pose des questions.

La côte de nuit fait des pinot noir bien plus fin que la cote de Beaune. Le rhône septentrionale et sa syrah est plus fin que le sud, je ne vois pas ce qu'il y a de scandaleux, à émettre cette notion.

cordialement

seb

La limite septentrionale où le Chardonnay excelle, elle est ou ? Reims ? Chablis ? Puligny? Macon ?

L'air de rien, entre la première ville et la dernière nommée, il y a 400 kms.

Et si on prend le Pinot Noir, la limite septentrionale, elle est en Bourgogne ou dans l'Ahr en Allemagne (qui produit des rouges magnifiques), situé 500 kms plus au nord (soit autant qu'entre Beaune et la Provence)

Certes, il y a des nuances à apporter. A l'intérieur d'une région comme le Rhône, cette limite ne me semble pas si ridicule. Comparer un sauvignon bordelais et un sauvignon sancerrois non plus. J'arrête de parler de cette fameuse notion et sur ce fil, un de mes post en tout point correct vient d'être supprimé.

seb

Je pensais que tu allais méditer, tu as déjà changé d'avis ?

Les rouges de la côte de nuits plus fins que ceux de la côte de Beaune ? Généralisation abusive.
La syrah dans le Rhône ? Plus fin en Côte Rôtie qu'en Hermitage ? Généralisation abusive.
Le sauvignon supérieur à Sancerre qu'à Bordeaux ? Idem.
Et on outrait continuer longtemps comme ça...

Pour paraphraser ce que dit souvent Hervé Bizeul, le règle de la limite nord est surtout valable lorsque le millésime est marqué par un climat de type méditerranéen...
Sinon, je te suggère de déguster quelques bourgognes rouges 2007, de passer ensuite à la méditation, tu reviendras nous dire ensuite ce que tu penses de la règle de la limite nord.

Luc

Comparer un sauvignon bordelais et un sauvignon sancerrois non plus.

Sauf que le Sauvignon Bordelais n'existe pas, puisqu'un Bordeaux est par définition un vin d'assemblage. Donc déjà, la comparaison me paraît difficile Et lorsqu'on voit la beauté des vieux Bordeaux blancs (> 15-20ans), je pense qu'ils ont raison d'assembler car le Sémillon apporte au vieillissement une complexité incomparable.

Sans parler que beaucoup de Bordelais ne feraient jamais un vin qui ressemble à un vin de Loire. C'est tout ce qu'ils n'aiment pas : trop acide et pas mûr (en blanc comme en rouge).

D'oú la notion de terroir?!

Eric B écrivait:

---

> La limite septentrionale où le Chardonnay excelle,
> elle est ou ? Reims ? Chablis ? Puligny? Macon ?
>
> L'air de rien, entre la première ville et la
> dernière nommée, il y a 400 kms.

Chaque cépage a besoin d'une climatologie, de chaleur suffisante pour mûrir. On doit être d'accord la dessus. Je ne parle pas ici de la patte du vigneron ni de l'effet millésime ni des différents sols que l'on retrouve au sein d'une même appellation. Et je ne parle encore moins d'acidification, de chaptalisation et autres qui viennent évidemment contre blalancer les réalités propres des terroirs.

Bordeaux ne fait pas de sauvignon pur ? qu'il en fasse, sans bois neuf et que l'on compare sa finesse, sa fraicheur, sa minéralité avec un grand sancerre.
Que l'on compare aussi un pinot noir du sud avec celui d'un bourgogne. La moyenne des température dont a besoin un cépage influe directement sur son expression non? La climatologie d'une région n'est pas si superficielle?, tt comme le sol. Libre au vigneron d'élaborer son vin tel quel ou d'en modifier sa nature ( bois neuf, acidification, chaptalisation ) pour le rendre aussi fin et acide qu'un autre. On ne parle plus ici d'expression du terroir.

Autre question, n'utilise-t-on pas du bois ( souvent neuf ) sur certains chardonnay sudiste pour jouer sur la puissance à défaut d'avoir beaucoup de finesse à la base ? La bourgogne a de la finesse, elle en joue, le sud de la puissance, il en joue ?Je ne dis pas que c'est une règle figée.

D'oú la notion de terroir?!

Exact.
Et très relative, la notion.
On pourrait d’ailleurs associer la notion de terroir à celle de vin de cépage.
A noter, à ce sujet, que beaucoup de ce que l’on considère aujourd’hui comme de très grands vins sont des vins de cépage.
Entre les 13 cépages traditionnels et emblématiques (comme les 13 desserts provençaux ?) de Châteauneuf-du-Pape et un Rayas pur grenache, il y a comme une problématique qui n’en est vraisemblablement pas une.
Même combat pour Pétrus et d’autres.

Autre question, n'utilise-t-on pas du bois ( souvent neuf ) sur certains chardonnay sudiste pour jouer sur la puissance à défaut d'avoir beaucoup de finesse à la base ? La bourgogne a de la finesse, elle en joue, le sud de la puissance, il en joue ?Je ne dis pas que c'est une règle figée.

Ouais, c'est certain, en Bourgogne, pas de bois neuf sur le chardonnay...

Luc

tiens, c'est très intéressant Limoux et l'exemple des 4 terroirs :
s'il est vrai que haute vallée est en général le vin le plus frais, du fait qu'on est là à la croisée de plusieurs zones climatiques, sur une sorte d'interface, la qualité de Autan et de Océanique est variable et parfois supplante Haute Vallée.
Par exemple Autan 94 était un vin vraiment excellent : le vin qui aurait fait rougir pas mal de bourguignons. Océanique 2002 était magnifique.... Donc à nuancer. Ce sont bien des vins de terroir qui prouvent que le climat fait bien partie intégrante du terroir.

El Bingo, quand tu auras goûté des carignans du Priorat, tu reviendras me dire si ton histoire de limite nord tient encore.

Cette idée de limite nord vient, à mon avis de cette recherche actuelle de vins tendus : la dictature de l'acidité.

Ce que l'on reproche en général à Bordeaux et qui d'ailleurs arrive de moins en moins réside dans la verdeur des cabernets sauvignons, encore un élément qui fait s'écrouler cette idée : il faut quand même que le raisin soit mûr.

Je pense que Jasnières à la limite nord du chenin est un grand terroir, mais uniquement dans les millésimes qui permettent de laisser mûrir le raisin : alors dans ce cas là, le chenin est rarement aussi grand.

Pour Agitateur,
que l'on sache aujourd'hui acheminer aux chais des raisins acceptables en grande quantité, si je ne sais pas quels sont ces procédés qui le permettent , cela ne me fait pas rêver et ne m'incline absolument pas à dire que c'est mieux aujourd'hui qu'hier.
Par ailleurs, nier l'importance du changement climatique que nous connaissons actuellement sur le terme me semble un peu léger. Je comprends parfaitement ton argument, fort juste d'ailleurs, sur la variation annuel qui peut être bien supérieure à une variation climatique. Cela s'entend d'un millésime à l'autre mais ne fonctionnera pas quand la moyenne aura pris 2 degrés. Car si cette moyenne est si importante, c'est bien que les variations d'un millésime à l'autre seront elles aussi plus hautes. Les 2003 ne me fon,t guère rêver et j'ai bien peur que dans les décennies qui viennent, il y ait une évolution vers ce type de millésimes.
Dire que le climat et son changement n'a pas d'incidence sur le vin est un peu léger également quand on voit les plantations de vignes en Angleterre aujourd'hui. Je sais aussi que la limite nord chère à El Bingo se trouvait en Ecosse au cours de l'histoire (ce qui d'ailleurs donnerait une définition nouvelle au mur d'Hadrien qui en fait serait le premier clos de l'histoire ! )