Dommage que ces prises de positions ne soient pas publiques et étayées.

Jérôme,
Sans doute, Florian, mais la démarche du vigneron est-elle de faire des vins de terroir ou de faire le meilleur vin possible ?
Est-ce que vous vinifiez différemment vos rieslings sur granit de ceux sur limon. Que le terroir parle, c'est une chose. Et c'est une très bonne chose. Mais est-ce la le but ultime ? L'important n'est-il pas que le vin soit bon ?

Sans doute une question centrale, et je pense qu'il n'y a pas de réponse à apporter. A chaque vigneron de trouver son équilibre entre les deux.
Et c'est quoi un vin bon? On a le droit de préférer un vin de granit, ou un vin de grès, ou même un vin non représentatif de son terroir, mais ca c'est du goût personnel, que ce soit du côté du consommateur ou du vigneron, et donc ca ne se discute pas, liberté à chacun.

Florian

pas d'accord : j'aime le sauvignon sur terroir kimmeridgien. Celui que j'ai bu ce soir était une merde sans nom. Sans bonhomme derrière le terroir n'est rien. Et s'il travaille bien il faut du bon vin et si le terroir est bon, alors le vin en aura la trace. Une conséquence et une cause, mais pas un but, pour moi.

J'aime beaucoup ta réponse Jérôme, car je me sens diamétralement à l'opposé. Et pourtant, j'aurais pu être d'accord avec tout ce que tu dis....Moi aussi, j'aimerais goûter à un mélange de climat bourguignon, moi aussi j'aimerais qu'on puisse avoir une action déterminante sur la fatalité. Mais en réalité, non, j'accepte l'idée que les terroirs ne sont pas tous égaux.

Jérôme Pérez écrivait:

---

> Sans doute, Florian, mais la démarche du vigneron
> est-elle de faire des vins de terroir ou de faire
> le meilleur vin possible ?

Ne peut-on pas faire le meilleur vin possible en étant "de" terroir?

> Est-ce que vous vinifiez différemment vos
> rieslings sur granit de ceux sur limon. Que le
> terroir parle, c'est une chose. Et c'est une très
> bonne chose. Mais est-ce la le but ultime ?

C'est le but ultime, quelle autre but existe-t-il?

> L'important n'est-il pas que le vin soit bon ?

Le vin sera bon pour quelqu'un quoiqu'il arrive, sauf faute grossière du vigneron.

> Les terroirs s'expriment naturellement
> différemment. Les bons terroirs donnent des
> meilleurs vins que les moins qualitatifs. On peut
> jauger de nos goûts en préférant tel ou tel type
> de terroir : par exemple, j'ai tendance a préférer
> les terroirs calcaires aux terroirs schisteux pour
> beaucoup de cépages (il y a quand même des
> exceptions). Mais faut-il faire du terroir une
> dictature ? Ne vaut-il pas mieux un Gevrey
> atypique mais très bon à un Gevrey très type mais
> pas terrible ?

Si un climat donne des vins moins complexes, il sera un bon gevrey monolithique de soif ni plus ni moins. Un cheval de trait ne sera jamais un pur sang arabe et heureusement. Comment ferait JM Comme pour labourer son terroir sinon ? Le cheval passerait son temps à sauter par dessus les rangs de vignes.

> Le terroirisme a ceci de gênant qu'il donne la
> primauté. Le vin, comme le rappelle Bettane dans
> son papier, c'est la rencontre entre un lieu une
> atmosphère et un homme. Chercher à donner la
> préséance à l'un des trois risque de conduire à
> des déséquilibres.

Précision incomplète, je trouve. C'est la rencontre certes avec un lieu, certes avec un environnement mais avec quel homme ?
L'homme s'il a une part fondamentale dans la réalisation du plaisir, ne DOIT être qu'un chef d'orchestre, qu'une humilité sur pattes, une sage femme laissant venir l'inconnu vers lui. Dans le milieu sportif, les meilleurs matchs sont ceux où l'arbitre aura été invisible, laissant le jeu se développer et en intervenant qu'en dernier recours.

C'est aussi absurde que de tout
> miser sur un mode de vinification :

Ce qui est absurde, c'est de vouloir jouer avec les intrants disponibles pour faire le meilleur des vins dans le meilleur des mondes. Ce qui est absurde c'est de posséder des terroirs apportant de l'acidité et vouloir gommer cette réalité ( qui plaira à beaucoup d'amateur ) avec l'aide oenologique pour plaire à une cible précise. Ce qui est absurde c'est de vouloir faire du Pauillac à Volnay.

il y a des
> ayatollahs du terroir tout autant que des
> ayatollahs du sans soufre.

On est d'accord sur ce dernier point, dès lors que le vigneron met en danger le terroir et son vin, sinon....

En outre, un vin de terroir c'est tout simplement un vin qui aura subi le moins possible d'intrants ( à la vigne comme au chai ). Un sol travaillé ( ou pas ), anticiper les maux, vendanger sans abîmer les raisins, vinifier et élever en préservant les arômes et la fraîcheur du jus ( jus et soufre éventuellement ) . Pour s'en convaincre, il suffit de comparer un champagne dosé ( gras, très aromatique, flatteur ), avec le même Champagne non dosé ( plus austère, minéral, nerveux )

Cordialement
seb

Rarement vu sur LPV autant de portes ouvertes enfoncées d'un seul post... ;-) le problème est que tous ces poncifs tiennent rarement le coup lors d'une bonne dégustation à l'aveugle, où un vin qui respecte l'ensemble des critères énoncés dans le dernier paragraphe se fait balayer par un vin n'en respectant aucun, simplement par exemple parce qu'il issue d'un millésime où le raisin était mûr...

Pour le mélange des terroirs bourguignons, "cinq terroirs" de Mortet me semble une parfaite illustration de l'importance du vigneron, de son travail à la vigne et à la cave, de son génie et d'un grain de folie. Pour sa non importance, une AOP communale d'un négociant quelconque fera l'affaire dans n'importe quel supermarché à côté de chez toi. Elles abondent. En Bordelais, les bordeaux de marque aussi, parfait résumé d'un mélange de terroirs.

Ce genre de discussion prédispose que le vigneron ait le choix. Mais la plupart d'entre nous héritent de leur terroirs et doivent les assumer comme on doit assumer ses enfants. Rares sont ceux qui comme moi ont le choix de s'implanter dans une région où il y a une diversité de terroirs exeptionnels DISPONIBLES. Pour le reste, content pas content, on peut pas bouger, soit parce que c'est rare, soit parce que c'est cher. Et souvent, des grands terroirs ne sont pas vinifiés par des grands vignerons et vice versa.

Enfin, ce post s'appuit sur un article écrit par un journaliste dont le métier est de juger et de classer, ce qu'il fait fort bien, au demeurant, sur ses propres critères et selon son goût, forcément versatile et évolutif, d'une part, et selon des règles et des normes qu'il est impossible de dépasser : certains terroirs sont "grands", d'autres "petits". Parce que c'est comme ça. Et il y aurait une hierarchie, avec les bons en haut et les mauvais en bas. C'est l'histoire, le marché, la mode qui l'a dit.

Hors, on se rend compte que quand on boit, c'est souvent "trop belle pour toi" et que la quille qui nous enchante, qui se vide, dont on se souvient, elle vient parfois du haut mais aussi parfois du bas, parce que c'est elle, parce que c'est nous, parce que nous sommes tous différents et que ce jour là c'étais comme ça alors que le lendemain cela aurait été différent, peut-être.

Le terroir est une Gestalt , une structure globale, où tenter de savoir qui est important à un moment "T" est comme de suivre une écorce emportée par le courant et de vouloir prévoir sa route, où phénotypes et génotypes se mêlent et s'entremêlent pour "déformer" un raisin, à l'extrême si le terroir est "grand". Au vigneron de choisir de gommer ou d'exacerber cette "déformation", si tant est qu'il en ait les moyens physiques et financiers et qu'il en soit capable car une vie suffit à peine pour comprendre sur quels leviers appuyer pour conduire la barque. Et que la nature, fantasque, imprévisible, injuste, change en permanence les règles du jeu, balayant nos prétentions humaines et nos vanités si comiques comme le faisait les Dieux jaloux, farceurs et sans pitié de l'antiquité.

Hervé, tu me sembles continuer de défoncer les portes ouvertes ou ne pas avoir saisi la portée du débat. Mais visiblement tu n'es pas le seul.
Là où tu le fais avancer un peu c'est quand tu avance que tu le vigneron est l'héritier de ses terroirs. et qu'il n'y peut pas grand chose, sauf à y faire le mieux qu'il peut. Mais la partie la lus intéressante est relayée dans la rubrique "à propos" depuis deux jours. lapassionduvin.com/p...

Je ne vois rien d'intéressant dans le nouveau fil de discussion que tu as ouvert. Quand aux portes ouvertes, la notion de Gestalt, de phénotype et de génotype ainsi que celle de la "déformation" du raisin, c'est sûr que tout le monde connait ça et qu'on en parle d'ailleurs chaque fois qu'on ouvre une quille.

Je te laisse discutailler pour savoir si il faut vinifier la Conti en deux morceaux ou si Latour serait plus cher si on en prenait qu'un bout ou si sans "intrants" (si on savait le nombre de grand crus bourguignons tartriqués et de CC 1855 osmosés...) ou sans SO2, le terroir "s'exprime enfin dans sa grandeur" avec le Champagne, le vin le plus industriel et artificiel du monde, à quelques exceptions prêt, comme "exemple". Ca me fait rire parce que je suis de bonne humeur, ça devrait me faire pleurer.

Je ne vois aucun intérêt et n'ai rien à apporter à ces "marronniers" de LPV et d'ailleurs.

Hervé, peut-être que ce fil aimante les poncifs. Toi-même, tu as l'air de les apprécier. On parle de vin de terroir, mais on peut parler aussi de vin "des terroirs". L'idée, n'est pas forcément de ne pas mélanger, mais d'exprimer au mieux sans ( sans, pas aucun ) maquillages ce que nous donne le(s) terroirs. Tu parles de Gestalt, ok très bien, le Tout de la Forme, on peut parler aussi d'urbanisme et de décoration d'intérieur ...Et donc, après le Gestalt, on fait quoi ? En quoi est-ce une fatalité ? Si tu doses à mort, tu perds. si tu boises à mort, tu perds le terroir, tu gagnes autre chose. Poncifs ? oui. Le calcaire exprime un goût que n'exprime pas le sable, le vigneron est la, soit pour l'exprimer au mieux, soit pour faire SON vin avec toutes les méthodes connues à sa dispo. Je réponds à la question, je pense.

Quand tu pourras les déguster à l'aveugle et prouver ce que tu intellectualise, on en reparlera.

Le vigneron, il cours partout en faisant ce qu'il peut. Croire qu'il décide les choses, les mets en œuvre et obtient le résultat qu'il souhaitait pile poil, c'est un truc du pays de candi ou des bisounours. Il faudrait voir à rentrer dans la réalité si tu veux avancer. Si tu veux moins doser (j'imagine que tu parles du champagne), commance à baisser les rendements, ce qui fera que le raisin sera mur, ce qui fera que...

El Bingo écrivait:

---

> si tu boises à mort, tu perds le terroir,
> tu gagnes autre chose.

.....et si tu ne boises plus du tout, alors à coup sûr je peux parier ma chemise ( sans risque ) qu'a l'aveugle tu ne retrouvera pas la grandeur de "terroir" de pas mal de "grands" vins.
El Bingo, quelques séances en aveugles devraient mettre à mal tes certitudes ( mais c'est une thérapie salutaire .....)

Agitateur, je ne parle pas de grandeur, je parle d'expression simple d'une terre. Et si je ne retrouve pas cette soit disante grandeur, en retirant le boisé, c'est que ce grand ou petit terroir n'aura jamais été travaillé autrement pour qu'on puisse le reconnaitre.

Hervé Bizeul écrivait:

---

> Quand tu pourras les déguster à l'aveugle et
> prouver ce que tu intellectualise, on en
> reparlera.

De ma petite expérience, c'est ce que j'ai SENTI.

> Le vigneron, il cours partout en faisant ce qu'il
> peut.

Qui dit le contraire. Et tout dépend comment il court.

Croire qu'il décide les choses, les mets en
> œuvre et obtient le résultat qu'il souhaitait pile
> poil, c'est un truc du pays de candi ou des
> bisounours.

Qui dit le contraire? sauf peut-être le vigneron qui utilise les centaines d'intrants à la vigne comme au chai, les barriques neuves, le contrôle des températures, la flash pasteurisation etc etc non ?

Il faudrait voir à rentrer dans la
> réalité si tu veux avancer. Si tu veux moins doser
> (j'imagine que tu parles du champagne), commance à
> baisser les rendements, ce qui fera que le raisin
> sera mur, ce qui fera que...

tu pars du principes que les rendements n'ont pas été abaissé, je pars du principe que le travail a été de qualité et que seul le dosage change, j'en ai senti, en bouche, les différences. Un raisin peut être mûr et dosé non?

Le calcaire exprime un goût que n'exprime pas le sable

encore une fois c'est une vue de l'esprit qui ne résiste pas une seconde à une dégustation à l'aveugle. que le grain de tannin soit différent toute chose égale par ailleurs ou qu'une salinité puisse parfois s'exprimer pourquoi pas (encore qu'il faille aussi le prouver à l'aveugle) mais le goût, surement pas.

On pourrait voir ça à l'aveugle en champagne sur des sols crayeux comparés aux sols plus marneux. Pour moi ça se sent.

ça se sent parce que tu t'y es conditionné, le sol n'apporte pas d’arômes identifiables aux vins, on en a assez parlé et aucune étude n'a pu encore le prouver. c'est donc juste un mythe qui plait aux amateurs.

Ta réponse est péremptoire puisque je te parle de faire une expérience à l'aveugle.

aussi péremptoire que toi quand tu écris "pour moi ça se sent".
si tu avais plus gouté à l'aveugle, tu n'aurais pas cette certitude.

Il faudrait savoir... Ça se sent ou ça se goûte ?

Luc

Quand quelqu'un commence sa phrase par "pour moi c'est", tu appelles ça une affirmation péremptoire ? Il y a vraiment un problème de vocabulaire entre nous ...

oui oui bien sûr, restons sur l'essentiel....

Ça dépend...
Si tu affirmes que, pour toi, les poules ont des dents, c'est péremptoire.
Un peu comme croire qu'on peut sentir le type de sol à l'aveugle.
Dans certaines conditions, le goûter, je ne dirais pas non, mais le sentir...

Luc

Pour les poules c'est comme si je disais :

on devrait aller tâter leur bec dans une basse cour. Pour moi elles ont des dents.

Je ne dis rien de péremptoire, je donne mon avis et je propose d'aller vérifier.

Pour le champagne c'est pas compliqué, je propose une dégustation à l'aveugle et on verra ce que ça donne.

Pour le verbe sentir je l'entends sous la définition suivante : avoir des sensations ou des perceptions. Je pense qu'on peut ressentir des notes crayeuses ou calcaires sur les champagnes issus de sols crayeux ou calcaires (c'est à dire sur beaucoup de champagnes:D)

si le goût se limite aux saveurs alors effectivement indiqué plus haut il est possible de voir des différences mais surtout quand on le sait car à l'aveugle....
mais quand on goute un vin, il me semble que l'aspect olfactif joue un rôle et donc le gout ne se limite pas qu'aux saveurs. du coup, il n'a jamais été prouvé pour puisse sentir ou gouter le sol pour un vin.

"Je pense qu'on peut ressentir des notes crayeuses ou calcaires sur les champagnes issus de sols crayeux ou calcaires (c'est à dire sur beaucoup de champagnesgrinning smiley) "

bah justement ce raccourci n'a jamais été prouvé. c'est une vue de l'esprit, de ton esprit.

Je ne comprends pas la polémique là. Remettre en cause qu'un sol graniteux n'est pas différent dans l'expression aromatique ou sensitif du vin, qu'un sol argileux, c'est nié l'effet terroir. pourquoi pas me diriez-vous. C'est nié qu'un dosage change la nature d'un vin, en bien ou en mal, c'est selon chacun. L'aveugle c'est bien beau, j'en suis un adepte pour beaucoup de chose, mais il n'y pas besoin de ça, pour expérimenter une sensation, clairement différente entre deux vins issus d'un même terroir et vinifiés différemment, ou de deux terroirs différents vinifiés de la même façon.

seb

Pour les poules c'est comme si je disais :
on devrait aller tâter leur bec dans une basse cour. Pour moi elles ont des dents.
Je ne dis rien de péremptoire, je donne mon avis et je propose d'aller vérifier.

Sauf qu'on sait parfaitement que c'est faux, qu'elles n'ont bien entendu pas de dents et que ça a été très largement démontré...
Au moins autant que les arômes que tu qualifies de calcaires ne proviennent pas directement du sol.

Luc

"L'aveugle c'est bien beau, j'en suis un adepte pour beaucoup de chose, mais il n'y pas besoin de ça, pour expérimenter une sensation, clairement différente entre deux vins issus d'un même terroir et vinifiés différemment, ou de deux terroirs différents vinifiés de la même façon."

non mais il n'y a rien de tel pour confronter ses certitudes à la réalité. Or ce que tu viens de décrire ne résiste pas une seconde à une dégustation à l'aveugle, à savoir que tu ne retrouveras pas par l'aromatique le type de sol tant le processus qui amène à partir d'un raisin à produire du vin est complexe et transformant, si tant est d'ailleurs que ton raisin ait l'odeur du sol en lui à la base.
désolé de casser le rêve de tout amateur.

Au moins autant que les arômes que tu qualifies de calcaires ne proviennent pas directement du sol.

Ils proviennent du pinot ou du chardonnay c'est ça ?

non ils proviennent de ta tête

enzo d'aviolo écrivait:

---

à savoir que tu ne
> retrouveras pas par l'aromatique le type de sol
> tant le processus qui amène à partir d'un raisin à
> produire du vin est complexe et transformant, si
> tant est d'ailleurs que ton raisin ait l'odeur du
> sol en lui à la base.
> désolé de casser le rêve de tout amateur.

Donc Enzo, tu fais parti de ceux qui réfutent la notion de terroir dans l'expression singulière d'un vin? Quand je goûte Le Mont de Huet sur sol silex, je le trouve tranchant et différent de ses autres cuvées. Si le raisin, du sol à la bouteille est traité avec douceur et " non interventionnisme " à l'extrême, je ne vois pas pour quelle raison, il n'aurait pas le goût de son sol. Quand une vache broute son herbe grasse sur les colline du Jura, j'ose espérer que le lait sera meilleur en tt point que la vache qui broute du sable argilo-calcaire au texas....

enzo d'aviolo écrivait:

---

> non ils proviennent de ta tête

Ainsi que de celle de 99,99999% de ceux qui commentent les vins de champagne.