Aucun "terroir" n'a été spécialement conçu (par qui? Dieu, peut-être, ou le Diable?) pour la culture de la vigne et encore moins pour la fabrication du vin.

Et la genèse alors Hannibal ?

la genèse…

« Au commencement, Dieu est pris d’une véritable frénésie de création. Il crée pendant 6 jours.
Chaque soir, il contemple sa création et il déclare que c’est bon.
Le soir du sixième jour, il jette un dernier regard sur son œuvre. Et comme il lui semble qu’il manque un petit quelque chose, il invente la poésie.
Puis il en jette une poignée sur le monde et aussitôt il voit que c’est bon.
Le septième jour, Dieu se repose.
Là où Dieu s’est reposé, la terre est sacrée, l’esprit qui l’imprègne y est plus concentré. Ce sont les lieux inspirés.
Romanée, La chapelle, Margaux, Murviel, sont quelques-uns de ces lieux.
Dieu en s’allongeant y a posé sa main encore pleine de poésie. Le terroir y est chargé de conscience, que les vignes ne demandent qu’à extraire. »

Thierry

Merci Thierry pour mettre un peu de légèreté dans cette discussion. Cette poésie m'a donné le sourire !

Bonsoir
le terroir est aussi une "invention" humaine. C'est un "concept"!! Comme beaucoup de concepts, il est sujet à évolution, remise en cause. Il fut un temps où le clos des migraines (je ne l'ai jamais goûté) pas très loin du clos de la chainette à Auxerre (isn'it it Gilles:)) produisait un vin plus prisé que les plupart des breuvages issus de la côte de Beaune. Cela n'est plus depuis longtemps, le phylloxéra venant hâter cette évolution. Qu'en sera-t-il d'appellations aujourd'hui prestigieuses dans quelques décennies ou siècles?

L’âme d’un terroir, si l’on tient à cette terminologie fumeuse, ce sont les gens qui l’exploitent.
Pas de gens, pas de terroir.
Un terroir n’est pas "doué" (je n’aime pas ce mot, qui ne veut pas dire grand-chose pour moi), les gens peuvent l’être.
Quelqu’un de "doué" peut faire de grandes choses sur un terroir à priori médiocre, à partir de pas grand-chose, comme un artiste n’a pas nécessairement besoin d’un atelier de 500 m², de toiles de 4 mètres par 5 ni d’une demi-douzaines d’assistants pour faire du bon travail.
Ça me rappelle cette phrase de Piccoli dans la Belle Noiseuse :
"Quel travail tu ferais dans un atelier comme ça, hein, Nicolas !"
Romantique mais ridicule et à côté de la plaque.
Bacon a passé la moitié de sa vie dans une chambre de bonne et ne s’en est pas porté plus mal (ça n’allait de toute façon déjà pas très fort).
Un grand artiste n’est pas "doué" pour l’art, dans la mesure où son travail consiste précisément à le réinventer.
Et pour en revenir au vin, même s’il n’a pas la complexité ni la longueur de tel ou tel autre réputé meilleur, né sur un terroir plus favorable, il n’en sera pas moins tout aussi grand par l’intelligence de sa conception et l’habileté de sa réalisation.
Même si un muscadet ne sera jamais aussi grand qu’un Meursault ou un Charlemagne, il n’en existe pas moins des très grands muscadets, d’une pureté et d’une précision extrêmes qui expriment la beauté et la grandeur du vin aussi bien et même souvent mieux que bien de crus se prévalant de la noblesse du sol, l’aristocratie du terroir.
Le muscadet n’est pas moins doué que le Meursault : c’est du muscadet, voilà tout.

je partage vraiment le propos d'Hannibal.
Par contre je n'aurais pas fait de comparaison artistique, même si je comprends l'image, car les vignerons ne sont pas des artistes, ils ont les pieds bien ancrés au sol, c'est l'amateur qui les voit comme des artistes quand leurs produits procurent de grandes émotions.

enzo d'aviolo écrivait:

---

> les vignerons ne sont pas des artistes, ils ont les pieds bien ancrés au sol...

Arf, je suis pourtant sûr que quand hannibal dessine avec sa main droite le contour de sa main gauche (ou l'inverse) sur une toile, il a aussi les pieds bien ancrés au sol... Et pourtant c'est assurément un "Artiste"

Manuel.

Les vignerons ne sont pas des artistes

A voir.
Dans notre société, le mot artiste a une connotation « surpositive ». Un « Picasso » ce n’est plus un tableau, c’est une « marque » de luxe. Se prétendre « artiste » est par conséquent une sorte de « prétention ». Dans les sociétés primitives, en revanche, le gars qui sculpte un bouclier on une pirogue ne fait sûrement pas l’objet d’une sorte de culte parmi les siens.
Si l’artiste est simplement celui qui donne à voir (« je veux être voyant » : Rimbaud), le vigneron, en révélant un terroir, peut être une sorte d’artiste (allez « mineur » d’accord, si vous voulez, on va trop se la péter non plus)

Thierry

oncle charly écrit: Se prétendre « artiste » est par conséquent une sorte de « prétention ».

Oulala Thierry, tu vas m'énerver l'hannibal là ! Fais gaffe à ce que t'écris bon sang !

Un lien vers une conversation avec Aubert de Villaine et Alexandre de Lur-Saluces sur le blog de Nicolas de Rouyn

Avec quelques considérations sur le terroir et le travail de l'homme.

Jean de Bernard

PS: où l'on s'aperçoit également qu'Hannibal et Aubert de Villaine ont les mêmes appréciations quant à la poésie vinique de Beaudelaire.

Personnellement, je trouve qu'il n'y a rien d'artistique dans le vin, on est dans le concret, très concret même, et c'est très bien ainsi.

L'image proposée du "don" concernait le lieu pas le vigneron.

Si JM Comme ou Hervé Bizeul aiment cette image, c'est que ça doit leur parler, eux qui travaillent la terre et les vignes.

Revenons sur la notion de don chez les personnes. L'art n'est pas concret ? Un grand artiste n'est pas doué pour l'art !? Soit. J'ai eu la chance de rencontrer des personnes très douées (la terminologie me convient) dans des domaines divers et je peux dire que le "don" se ressent quand on chatouille leur "périmètre de capacités favorables" si vous préférez ces mots.

J'assume aussi un côté romantique dans le vin, ce qui ne m'empêche pas d'être un tant soit peu objectif sur le contenu d'une bouteille ou le plaisir que me donne un breuvage. J'ai même besoin de ce 'romantisme' devant tout un pan de ma vie guidée par le cartésianisme et le rationnel... Et où après des années, je comprends les forces de l'intuition et de la motivation. Pas encore assez vieux pour savoir d'où viennent ces forces, ce sera pour un autre stade de ma vie.

Chacun ressent les choses de la manière qui lui convient (ou qu'il croit lui convenir à un moment de sa vie) le mieux.

Après, on peut jouer sur les mots si on veut. On peut même y passer sa vie. Ou on peut choisir ou essayer de faire d'autres choses que l'on juge plus constructives. A tort ou à raison...

On est d'accord Laurent. Ce que je voulais dire (en taquinant un peu Eric) c'est que le peintre ou le sculpteur, quand il fait son job il est aussi dans le concret. C'est celui qui va acheter la toile ou la sculpture qui va leur donner des interprétations et les élever au rang de l'art de par les émotions qu'elles lui procurent.

Ce que je veux dire, c'est que pour moi il n'y a pas beaucoup de différence entre un peintre, un vigneron ou n'importe quelle autre activité "artisanale". Mais on a déjà fait le débat (houleux) il y a quelques mois où j'avais dit ce que j'avais à dire à ce sujet...

Manuel.

hannibal écrivait:

> Et pour en revenir au vin, même s’il n’a pas la
> complexité ni la longueur de tel ou tel autre
> réputé meilleur, né sur un terroir plus favorable,
> il n’en sera pas moins tout aussi grand par
> l’intelligence de sa conception et l’habileté de
> sa réalisation.
> Même si un muscadet ne sera jamais aussi grand
> qu’un Meursault ou un Charlemagne, il n’en existe
> pas moins des très grands muscadets, d’une pureté
> et d’une précision extrêmes qui expriment la
> beauté et la grandeur du vin aussi bien et même
> souvent mieux que bien de crus se prévalant de la
> noblesse du sol, l’aristocratie du terroir.
> Le muscadet n’est pas moins doué que le Meursault
> : c’est du muscadet, voilà tout.

On est évidemment d'accord. Certains Lpviens confondent " C'est quoi un vin de terroir" avec " c'est quoi le meilleur terroir"

Enzo:
Personnellement, je trouve qu'il n'y a rien d'artistique dans le vin, on est dans le concret, très concret même, et c'est très bien ainsi.

Encore une fois, quelle est la bonne définition de l'ART? N'y répondez pas svp.

D'autre part, si je veux m'amuser à contredire tes dires, enzo, je POURRAIS ( conditionnel ) affirmer que la matière peinture, est identique à la matière raisin et que le matériel végétal semble s'approcher des pinceaux. Quant à la toile et les pigements, les barriques ? et l'inspiration du peintre ( qu'il ne maîtrise pas toujours d'ailleurs ), la personnalité ( don-potentiel-âme-complexité) du terroir? les gestes et arabesque de picasso, les manipulations de jayer ou de Depardieu ?

Quand tu goûtes un grand vin ( DRC ou Muscadet ), tu as de l'émotion. Et on ne reproduit pas une émotion vineuse, QUAND ON FAIT UN VIN DE TERROIR ( pour revenir au sujet ) , comme on ne reproduit pas à l'identique, une toile de maître, avec ses expressions propres.....remarque les vins techno peuvent y arriver....

seb

L'image proposée du "don" concernait le lieu pas le vigneron.

Comme Hannibal je n'aime pas trop le mot de don, ça fait penser à matrix et l'élu, ou star wars et anakin...c'est plus du fantasme que de la réalité.
C'est un peu comme "l'intelligence" ( au sens très large, il faut voir des gros guillemets là ), on a un potentiel à la naissance mais c'est ce qui se passe autour de nous et comment on utilise ses capacités qui feront ou non que l'on "sortira du lot".
Pour moi le terroir c'est pareil, il y a un potentiel mais pas un don.

Julien

L'image proposée du "don" concernait le lieu pas le vigneron.

le lieu n'existe pas si le vigneron n'existe pas, l'un est dépendant de l'autre. Inscrire dans le marbre que si on a pas ce supposé "don" du terroir magique, point de grand vin à l'horizon, me semble être l'utilisation aristocratique d'une image qui veut que rien ne bouge! aux toujours mêmes heureux "élus" bénéficiaires les terroirs "doués",aux autres les miettes....tant pis pour eux il fallait naitre au bon endroit.

le lieu n'existe pas si le vigneron n'existe pas, l'un est dépendant de l'autre. Inscrire dans le marbre que si on a pas ce supposé "don" du terroir magique, point de grand vin à l'horizon, me semble être l'utilisation aristocratique d'une image qui veut que rien ne bouge! aux toujours mêmes heureux "élus" bénéficiaires les terroirs "doués",aux autres les miettes....tant pis pour eux il fallait naitre au bon endroit.

"Tu es la seule qui m'aille, je te le dis sans faille
Reste cool bébé sinon j'te dirai Bye Bye. "Menelik" artiste contemporain.

C'est un peu ce que pourrait dire la question initiale, tellement on part dans le hors sujet. On ne compare pas, des terroirs potentiellement plus doués que d'autres, avec l'aide de l'artiste vigneron. La question " c'est quoi un vin de terroir" induit une idée de retranscription vineuse d'un terre, bonne ou pas. Et ca pose l'idée que s'il y a un vin de terroir, grâce aux choix de l'homme, il se pourrait qu'il y ai un vin, autre que de terroir ( technologique-oenologique- artistiquement du grand n'importe quoi ).

Avoir la gueule de l'endroit c'est ne pas sentir dans un sancerre, une infusion de fût de chêne, par ex.

Enfin, depuis quand, il y a une équité des potentiels dans la nature ?
seb

Appelez cela "don" ou "potentiel", ce n'est pas très important.

le lieu n'existe pas si le vigneron n'existe pas

si, il n'est pas exploité tout simplement.

aux toujours mêmes heureux "élus" bénéficiaires les terroirs "doués",

Il faut voir plus loin que le classement de 1855, non ? Il y a probablement des bons terroirs non (ou mal) exploités actuellement. Et ils peuvent changer évidemment avec le temps, pas gravés dans le marbre... Tout dépend de l'échelle du temps utilisée. Peut-être à l'échelle d'une génération humain et encore... Je vous rappelle qu'il n'y aura plus de terroirs sur Terre dans quelques milliards d'années et qu'il n'y en avait pas non plus il y a quelques milliards d'années

supposé "don" du terroir magique, point de grand vin à l'horizon
C'est un peu comme "l'intelligence" ( au sens très large, il faut voir des gros guillemets là ), on a un potentiel à la naissance mais c'est ce qui se passe autour de nous et comment on utilise ses capacités qui feront ou non que l'on "sortira du lot".

Pourquoi ne pas accepter que certains endroits sont mieux adaptés (plus doués) que d'autres, voire beaucoup mieux "adaptés" pour faire du vin ? Ce sont ceux qui font le vin qui vous le disent !
Je le pense aussi, comme je le vois chez les personnes. Il y en a qui ne sortiront jamais du lot pour reprendre la phrase de Julien, ne vous en déplaise. Tentez de cotoyer des gens qui sont sortis du lot, et vous verrez que même avec un énorme travail, le quidam moyen n'y parviendra pas. Idem en sport. C'est même plus évident encore... Pas de jugement de valeur humaine là-dessus. Le "terroir' peut aussi être 'négatif'. Certaines personnes ont une capacité à développer certaines maladies... On parle même parfois de terroirs favorables à des pathologies en médecine... On comprends parfois pourquoi, pour d'autres maladies pas encore.

Pour le reste, à chacun de trouver son 'don'... ou d'être heureux sans don... Mais c'est une autre histoire.

Dans notre société, le mot artiste a une connotation « surpositive ». Un « Picasso » ce n’est plus un tableau, c’est une « marque » de luxe.

Certainement pas.
Dans notre société, la plupart des artistes sont considérés comme des branleurs, des parasites, des nuisibles et des marginaux.
Rien de sur-positif là-dedans.
D’ailleurs, beaucoup d’entre eux sont effectivement des imbéciles prétentieux et arrivistes, il faut bien le dire, et plus ils sont mauvais plus ils le sont généralement, triste compensation à la maigreur de leur talent.
Bref, on s’en fout.
Quant à Picasso (ou Van Gogh et tant d’autres), si c’est devenu un produit de luxe grâce aux effets pervers de la récupération du marché), ça ne l’a pas toujours été.
C’est un peu comme le homard dont personne ne voulait autrefois, au point qu’il finissait dans la gamelle des taulards.
Et comme dit Enzo, il n’y a rien d’artistique dans le vin.
Un vigneron peut avoir une sensibilité artistique plus ou moins développée, bien entendu, mais ça reste un vigneron, de même que le fait d’aimer le vin ne fait pas d’un artiste un vigneron.
La sensibilité artistique du vigneron peut à la rigueur se ressentir dans son vin, mais ça n’en fait pas pour autant une œuvre d’art, loin s’en faut et pour une raison essentielle : faire du vin a un sens, faire de l’art n’en a aucun.

La question " c'est quoi un vin de terroir" induit une idée de retranscription vineuse d'un terre, bonne ou pas.

Ça veut dire quoi, retranscrire vineusement une terre ?
Faire une sorte de tableau en barbouillant une toile imaginaire avec du jus de raisin ?

si, il n'est pas exploité tout simplement.

ah ah! on est sur un forum vin la bonne blague!

Appelez cela "don" ou "potentiel", ce n'est pas très important.

bien au contraire, cela met la discussion sur des bases différentes

Pourquoi ne pas accepter que certains endroits sont mieux adaptés (plus doués) que d'autres, voire beaucoup mieux "adaptés" pour faire du vin ?

tu suis le débat où tu es là pour faire de la phraséologie!? personne ne conteste cela, c'est le terme employé qui l'est.

Parfois, ouvrir un Larousse permet de recadrer certaines choses :

Artiste : Personne qui pratique un des beaux-arts, particulièrement un art plastique. (A ma connaissance, faire du vin ne fait pas partie des beaux-arts...)
Don : Qualité naturelle, disposition, talent. (Je pense que ça peut s'appliquer à certains terroirs.)

Luc

Je le pense aussi, comme je le vois chez les personnes. Il y en a qui ne sortiront jamais du lot pour reprendre la phrase de Julien, ne vous en déplaise. Tentez de cotoyer des gens qui sont sortis du lot, et vous verrez que même avec un énorme travail, le quidam moyen n'y parviendra pas. Idem en sport. C'est même plus évident encore... Pas de jugement de valeur humaine là-dessus.

Je suis d'accord que certains ne sortiront pas du lot, mais cela vient du fait que leur potentiel de départ ne le leur permettait pas.
Si à la naissance une personne commence à 50, elle peut le rester comme monter à 90 ( voire meme descendre parfois ). D'autres partent à 20 et même avec un travail acharné n'y arriveront jamais.
Est ce un don de ceux à 50 qui arrivent à 90? Je ne pense pas.
( aucun jugement de valeur également dans mon propos )

Le "terroir' peut aussi être 'négatif'. Certaines personnes ont une capacité à développer certaines maladies... On parle même parfois de terroirs favorables à des pathologies en médecine... On comprends parfois pourquoi, pour d'autres maladies pas encore.

Question de génétique le plus souvent, ce n'est pas un don mais une transmission héréditaire où des mutations au niveau du génome.

Julien

L'étymologie est aussi utile. Art et technique ont la même en l'occurrence (selon que l'on se réfère au latin ou au grec).

Thibault.

Art et technique ont la même en l'occurrence (selon que l'on se réfère au latin ou au grec).

Ca me fait repenser à mon cours de philo de terminale.

Julien

C'est ce que je te disais plus haut Enzo.
Jouer sur les mots n'est pas mon fort... même si ça peut avoir son utilité.
Je fais une dernière exception :
Question de génétique le plus souvent, ce n'est pas un don mais une transmission héréditaire où des mutations au niveau du génome.
Un petit 'don' de tes parents, Julien (même les mutations somatiques... Elles proviennent certainement d'une appareil de réparation de l'ADN peu performant, héritage génétique...)

Disons que j'assume mon romantisme pour le vin et en l'occurence, le substantif "don" me plait bien pour un terroir .

Parfois, ouvrir un Larousse permet de recadrer certaines choses :

Artiste : Personne qui pratique un des beaux-arts, particulièrement un art plastique. (A ma connaissance, faire du vin ne fait pas partie des beaux-arts...)
Don : Qualité naturelle, disposition, talent. (Je pense que ça peut s'appliquer à certains terroirs.)

Jean-Michel : 1 Thierry : 0

Confier la définition de l’art au petit Larousse, c’est comme si on avait confié le projet du nouveau Louvre à l’administration des bâtiments de France.
Je me permets de penser que la définition de Rimbaud est plus pertinente : l’artiste est celui qui veut être voyant. Une œuvre d’art est une vision du monde, plus ou moins ambitieuse, plus ou moins bouleversante, plus ou moins claire, plus ou moins révolutionnaire, mais c’est une vision, une façon d’appréhender le réel, un autre chemin d’accès.
En tous cas, merci Luc d’ouvrir sur LPV, un débat sur l’art, on monte d’un cran, et ça va nous changer de nos débats un peu nombrilistes, vus de l’extérieur, sur des pinards qui ne font ni chaud ni froid à 99.9 % de l’humanité_{.(voilà que j’écris comme Hannibal, non ?)}

Thierry

Confier la définition de l’art au petit Larousse, c’est comme si on avait confié le projet du nouveau Louvre à l’administration des bâtiments de France.

parce que tu crois que pour ce qui touche au Louvre, l'administration des Bâtiments de France n'a pas eu son mot à dire!?

Je crois qu'on appelle ça de l'ironie.

si c'est le cas, le petit smiley aurait été le bienvenu.

Difficile en effet de se comprendre dans des échanges de ce type : rapides et par écrit.

Donc je précise : Le nouveau Louvre fût le bébé de F Mitterrand, c’est lui qui a choisi le projet très «novateur » de Pei et qui l’a imposé. L’administration des bâtiments de France, plutôt « conservatrice » a été court-circuitée, sinon le projet d’une pyramide de verre au milieu de ce monument historique en pierres, n’aurait jamais vu le jour.

Thierry

Une chose est sûre, en tout cas:
la notion de terroir fait couler beaucoup d'encre et de vin.