j’aime le plaisir de la petite joute verbale

Aux adeptes de l'onanisme qui pense que leur plaisir est partagé par tous les lecteurs, nous rappelons pour les échanges privés que la boîte MP existe.

Merci à LPV de rappeler l'existence de la boîte MP mais je n'en aurai pas besoin : Je pourrais perdre mon temps à répondre à tous les propos d'Ilroulegalet mais je n'ai aucune envie de continuer une discussion stérile avec quelqu'un qui devient franchement agressif voire insultant dans ses propos.

J'ai lu depuis quelques articles sur cet "accident" qui a viré au drame.  Il y a un certain nombre de témoins encore vivants qui ont dit que ces sardines avaient une odeur épouvantable. Pour aller dans le sens de Sven, ça ne me surprend pas plus que ça que certaines personnes fans de "vins qui puent" aient tenté le diable en mangeant ces sardines. Je pense que dans un restau "classique", cette odeur aurait horrifié tout le le monde (cela dit, le chef et le serveur ne les auraient certainement pas servis). 

LPV écrit:

j’aime le plaisir de la petite joute verbale

Aux adeptes de l'onanisme qui pense que leur plaisir est partagé par tous les lecteurs, nous rappelons pour les échanges privés que la boîte MP existe.

Pas de problème pour supprimer la discussion supra mais je réitère que tant la forme et le fond de message initial n'avaient rien d'agressif, ni insultant envers un quelconque segment. Le fait qu'une vingtaine de personne chope du botulisme en France m'a choqué et attristé. C'était là l'essentiel de mon propos. Les deux lignes n'allaient pas plus loin.

Que quelqu'un me demande des comptes sur le fait d'avoir mis "nature" (ce ne sont que les faits hein : c'est bien dans un bar à vins nature que la contamination a eu lieu) en m'accusant ab initio d'un amalgame ("Cela semble suggérer que ce seraient les vins nature les responsables de ces cas de botulisme.") peut arriver, c'est le classique du corrélation n'est pas causalité. Etant joueur (et sardonique), j'ai étayé une explication ad hoc qui -désolé de le répéter- se gardait bien de faire un amalgame abusif. Flûte, au bout d'un moment, il faut lire le site internet et l'IG du restaurant, le positionnement souffre peu d'ambiguïté!

A la fin des fins, @Silène peut se sentir insulté mais c'est son problème : sa personne n'a jamais été remise en cause au fil de la discussion même s'il fut beaucoup question de son ressenti, in fine de son nombril : à aucun moment un argument de fond a été apporté pour l'intéprétation, ça ne parle que de suggestion et d'insinuation.

Si ça peut lui faire plaisir, il n'y aucune difficulté à reconnaitre que c'est l'esprit de la raison ici, qu'il ne faut pas faire d'amalgame, que le  vin nature n'a rien à voir avec le botulisme (quoique c'est bien la chance du vin de ne pas être propice à la toxine botulique puisque qu'après Wikipédia, la bactérie à l'origine ne supporte pas les milieux aux PH inférieurs à 4,6). Mais il prendrait ça pour de la provocation d'argumenter que -transposée à l'hygiène alimentaire -, l'hygiène et les pratiques dans la cave des vignerons les plus radicaux (par exemple, les sabots d'Hélènes dont le site Vins-Etonnants trouve tout "les défauts possibles"   (le site vin-étonnant a mis à jour ses cuvées et celle-là n'existe plus, Eric B pourra te donner la référence)  à une cuvée, - certains défauts étant liées à de mauvaises pratiques pour rappel-) pourraient aboutir à des intoxications alimentaires autrement plus graves;  que cela aurait pu arriver dans un autre segment etc... Ce sont des arguments que j'ai moi-même reconnu sans difficultés avant même qu'il chevauche son beau destrier de chevalier blanc du vin nature.

Finalement, ce fut un beau dialogue de sourds et désolé de le dire mais la contribution de Silène n'a pas été particulièrement consistante puisqu'il n'a rien apporté sur le fond : enfoncer des portes ouvertes en caricaturant mes propos est, en étant charitable, neutre. C'est la troisième paraphrase mais sur le fond, je ne vois rien de consistant à ces remarques : caricaturer mes propos afin d'édicter une évidence digne d'un professeur de 6ème est agaçant. Quel a été son apport à la controverse sur le cas du Tchintchinwinebar finalement ?  La réponse est claire : нолъ.

 Je pourrais perdre mon temps à répondre à tous les propos d'Ilroulegalet mais je n'ai aucune envie de continuer une discussion stérile avec quelqu'un qui devient franchement agressif voire insultant dans ses propos.

C'est bien dommage puisque la stérilisation de la discussion vient  bien de quelque part. A nouveau le même travers : tu joues à chat perché, à te draper dans ton indignation et à me disqualifier. Finalement, nous n'avons pas discuté et tu n'as fait que frapper un mannequin de bois. Tu n'as que parlé de TON ressenti sans dialectique, et l'amalgame que tu édictes - que j'ai réfuté clairement - répété comme un disque rayé à renfort de caricatures (tu exagères mes propos afin de les disqualifier) n'a pu qu'aboutir à cette situation conflictuelle, où il n'y a - je réitère- aucune acrimonie à titre personnel : ton comportement m'agace, ta personne m'indiffère et il n'y a aucun aspect ad personam. - d'insulte, il n'y a en point, d'agressivté, aucune non plus; de la fatigue et de l'agacement certes. Que tu sois un robot, un pot de fleur, un colosse, le président de la République ou mon oncle adoré caché sous ce pseudo n'a aucune espèce d'importance : la dialectique a été inexistante et le dindon de la farce n'est pas toi à mon humble avis.

Sur ce, je te souhaite une bonne soirée et au plaisir d'ouvrir une bouteille de Ganevat (blanc, je les trouve bien meilleurs que les rouges) avec toi si tu es de passage dans le périmètre.

Shakespeare en aurait fait une pièce… 
 

Eric B écrit:

J'ai lu depuis quelques articles sur cet "accident" qui a viré au drame.  Il y a un certain nombre de témoins encore vivants qui ont dit que ces sardines avaient une odeur épouvantable. Pour aller dans le sens de Sven, ça ne me surprend pas plus que ça que certaines personnes fans de "vins qui puent" aient tenté le diable en mangeant ces sardines. Je pense que dans un restau "classique", cette odeur aurait horrifié tout le le monde (cela dit, le chef et le serveur ne les auraient certainement pas servis). 

Pour ceux comme moi qui n'ont pas trop le temps en ce moment de suivre l'actu, je trouve que ces 4 lignes écrites par Eric donnent un éclairage sur cette affaire.

Curiosité
Au Bol d'Or, une moto roule avec un biocarburant issu de la production de vin.

www.connaissancedese...

Crise
Certains rouges de Bordeaux et du Rhône sont à la peine. Recul de la consommation, Covid, guerre en Ukraine, les viticulteurs ont empilé des stocks qui ne trouvent plus preneur. Regards croisés sur les solutions proposées par les deux interprofessions régionales.

www.nouvelobs.com/o/...

Environnement
Manon Thaunay de la chambre d’agriculture d’Indre-et-Loire travaille avec plusieurs partenaires sur un projet de recherches pour permettre aux exploitations viticoles de réutiliser leurs eaux usées.

www.vitisphere.com/a...

Eric B écrit:

J'ai lu depuis quelques articles sur cet "accident" qui a viré au drame.  Il y a un certain nombre de témoins encore vivants qui ont dit que ces sardines avaient une odeur épouvantable. Pour aller dans le sens de Sven, ça ne me surprend pas plus que ça que certaines personnes fans de "vins qui puent" aient tenté le diable en mangeant ces sardines. Je pense que dans un restau "classique", cette odeur aurait horrifié tout le le monde (cela dit, le chef et le serveur ne les auraient certainement pas servis). 
 

Alors là, je crois avoir rarement lu raccourci et stigmatisation aussi ... j'allais dire "stupide".
Bientôt, les buveurs de vin nature vont boire la bouse de corne à la source ?

Consommation
Lait et vin : quel avenir pour les segmentations face à l’inflation ?

www.web-agri.fr/comm...
 

bonsay écrit:

Eric B écrit:

J'ai lu depuis quelques articles sur cet "accident" qui a viré au drame.  Il y a un certain nombre de témoins encore vivants qui ont dit que ces sardines avaient une odeur épouvantable. Pour aller dans le sens de Sven, ça ne me surprend pas plus que ça que certaines personnes fans de "vins qui puent" aient tenté le diable en mangeant ces sardines. Je pense que dans un restau "classique", cette odeur aurait horrifié tout le le monde (cela dit, le chef et le serveur ne les auraient certainement pas servis). 

 

Alors là, je crois avoir rarement lu raccourci et stigmatisation aussi ... j'allais dire "stupide".
Bientôt, les buveurs de vin nature vont boire la bouse de corne à la source ?

Sur plusieurs salons nature, en passant au stand voisin, j'ai pu entendre les commentaires élogieux de visiteurs sur des vins que je venais de déguster qui avaient un nez abominable et une bouche qui  ne valait guère mieux. Donc oui, dans le "monde nature" il existe des amateurs qui s'éclatent à boire des vins qui puent (et pas qu'un peu). Et lorsque les vins ont un nez plus conventionnel, si j'ose dire, ils trouvent ça suspect (le monde à l'envers, quoi). 

ils trouvent ça suspect (le monde à l'envers, quoi). 

Phonétiquement, ça en deviendrait presque cohérent avec le contenu du verre...

Eric B écrit:

Sur plusieurs salons nature, en passant au stand voisin, j'ai pu entendre les commentaires élogieux de visiteurs sur des vins que je venais de déguster qui avaient un nez abominable et une bouche qui  ne valait guère mieux. Donc oui, dans le "monde nature" il existe des amateurs qui s'éclatent à boire des vins qui puent (et pas qu'un peu). Et lorsque les vins ont un nez plus conventionnel, si j'ose dire, ils trouvent ça suspect (le monde à l'envers, quoi). 

Je peux confirmer la chose de mes expériences en salons, même si ça concernait particulièrement les producteurs les plus politisés (tendance Libération et plus à gauche) ou les éco-déistes (Gaïa, terre-mère qui subit les affres de l'exploitation ignoble du genre humain).

Par ailleurs, mes accointances avec le milieu des artistes au sens large (cinéma, potiers, mode) m'ont fait constater une certaine monoculture du vin nature, défendue par les habituels arguments ascientifique et plutôt très politiques. En effet, pas un ne m'a expliqué boire des vins nature par appétence après s'être un tant soit peu intéressés au contenu du verre mais par un certain conformisme (leurs potes boivent nature, et il y a toujours l'un ou l'autre militant qui reprendra les arguments sur les sulfites, le goût du terroir et surtout les méchants conventionnels). Et c'est vrai que certains ont le palais déformé à force. 

Je rajouterais également le dosage "nature" en champagne, marqueur assez puissant d'un certain segment. Pas plus tard qu'hier avec Louise Bourgoin dans ma boutique par exemple.

A vrai dire, ma cousine belge - authentique bonne vivante - qui travaille dans la mode se trouve actuellement à la croisée des chemins : elle boit des vins nature de "natureux" (matière diluée, acidité haute, alcool bas, nez plus ou moins barrés) en permanence au travail, mais elle a commencé le WSET et profite régulièrement de ma cuisine et ma cave pour un résultat sans appel  : chez moi, les vins sont bien meilleurs et diversifiés en terme de saveur, et elle n'a pas plus mal à la tête qu'après ses libations au sans sulfite du taf (je précise que j'ai des vins nature en cave, même s'ils proviennent rarement des plus investis en termes de victimisation ou de discours lunaires).

Je me répète mais finalement il est fascinant de constater à quel point les gens n'ont pas confiance en eux, et comment cela se manifeste en matière de vin : peu font l'effort de s'attarder 2 secondes sur le verre, et ensuite encore moins osent dire "j'aime ou j'aime pas" mais se laissent influencer et berner par des effets de manches et des grandes gueules.

Eric B écrit:

bonsay écrit:

Eric B écrit:

J'ai lu depuis quelques articles sur cet "accident" qui a viré au drame.  Il y a un certain nombre de témoins encore vivants qui ont dit que ces sardines avaient une odeur épouvantable. Pour aller dans le sens de Sven, ça ne me surprend pas plus que ça que certaines personnes fans de "vins qui puent" aient tenté le diable en mangeant ces sardines. Je pense que dans un restau "classique", cette odeur aurait horrifié tout le le monde (cela dit, le chef et le serveur ne les auraient certainement pas servis). 



 

Alors là, je crois avoir rarement lu raccourci et stigmatisation aussi ... j'allais dire "stupide".
Bientôt, les buveurs de vin nature vont boire la bouse de corne à la source ?

Sur plusieurs salons nature, en passant au stand voisin, j'ai pu entendre les commentaires élogieux de visiteurs sur des vins que je venais de déguster qui avaient un nez abominable et une bouche qui  ne valait guère mieux. Donc oui, dans le "monde nature" il existe des amateurs qui s'éclatent à boire des vins qui puent (et pas qu'un peu). Et lorsque les vins ont un nez plus conventionnel, si j'ose dire, ils trouvent ça suspect (le monde à l'envers, quoi). 

 

Revenons quand même à la remarque initiale --> parce que les gens boivent des trucs qui "puent", ils vont être enclin à manger sans sourciller des trucs qui puent ?
Vous connaissiez ces clients, leurs habitudes ?
La réponse d'Eric n'a plus à voir avec ce lien établi trop facilement. Il a à voir avec une appréciation des goûts et des odeurs du vin, pas du lien entre ceux du vin et ceux de la nourriture.

Soit dit en passant, si "ça pu" pour vous, ça devrait être jugé de la même façon par les autres... heureusement qu'il y a un peu plus de variabilité que ça dans les appréciations, les CR en sont emplis sur ce forum.
Et le fait qu'il y ait influence des uns sur les autres dans un salon, dans une dégustation, suite à une prescription, à la vue d'une étiquette, etc... ce n'est pas nouveau. Et c'est vrai dans un sens comme dans l'autre (entre "naturistes" comme entre "conventionnels").
 

Revenons quand même à la remarque initiale --> parce que les gens boivent des trucs qui "puent", ils vont être enclin à manger sans sourciller des trucs qui puent

Pas tous, bien sûr, mais faut croire qu'il y en a, vu ce qu'il s''est passé dans ce bar à vins. Après, si tu me trouves une situation identique dans un restaurant gastronomique, je ravalerai ma remarque. 

Eric B écrit:

Revenons quand même à la remarque initiale --> parce que les gens boivent des trucs qui "puent", ils vont être enclin à manger sans sourciller des trucs qui puent

Pas tous, bien sûr, mais faut croire qu'il y en a, vu ce qu'il s''est passé dans ce bar à vins. Après, si tu me trouves une situation identique dans un restaurant gastronomique, je ravalerai ma remarque. 

 

Allez, une dernière réponse.
Ici un graphique de Santé Publique France qui montre qu'il y a de moins en moins de cas de botulisme en France (en tout cas de 1991 à 2017) :
www.santepubliquefra...
Pourtant il y avait moins de vins natures en France en 1991 ! (donc moins l'habitude des "vins qui puent", etc. etc. )

On apprend que tous les cas de botulisme ne sont pas alimentaires, qu'il peut être contracté par blessure.
Les cas de contaminations alimentaires sont aussi bien issus de denrées industrielles que "préparées maison".

Dans le lien suivant, on apprend aussi qu'il est important de ne pas donner de miel à un enfant de moins de 1 an : "en Europe, on considère généralement que le botulisme infantile est lié principalement à la consommation de miel" !!
www.afas.fr/cas-fata...

Je ne comprends pas bien ta dernière phrase :
"Après, si tu me trouves une situation identique dans un restaurant gastronomique, je ravalerai ma remarque"
Selon comment on l’interprète, soit :
--> "les restaurants gastronomiques ne servent rien qui pue" : et mince, c'est Oliv qui va être déçu de ne plus avoir de plateau de fromages au resto
--> "les restaurants gastronomiques ne servent pas de vins natures qui puent, leurs clients ne sont donc pas habitués et risquent moins de manger quelque chose qui pue" : on fait la liste des étoilés qui servent majoritairement des vins natures ? Comme ça, je pense par chez moi Petit Hôtel du Grand Large*, Le Coquillage**, IMA*, La Table de Breizh Café*, LuluRouget*, etc.
--> "pas de risques de botulisme dans les restaurants gastronomiques" : il ne me semble pas avoir entendu parlé de cas de botulisme dans les multiples autres bars à vins natures non plus. C'est extrêmement rare, dans tous les cas. Et heureusement aussi pour nos portefeuilles ! S'il fallait n'aller manger que dans des restaurants gastronomiques pour ne pas risquer le botulisme...
 

Merci pour le partage de document, très intéressant.

On n'est pas très doué pour se comprendre à l'écrit, moi le premier. A l'origine, mon propos qui concernait ce cas-là exclusivement était que le gérant avait pêché par incompétence inconsciente et inconséquente : en faisant ses bocaux lui-même, il ne pensait absolument pas à mal (au contraire, il pensait que c'était parfaitement raccord avec ses valeurs et que ça ne pouvait qu'être mieux) ni à ce risque parfaitement connu et maîtrisé mais qu'il devait certainement ignorer (par manque de formation probablement). Et j'ai émis comme hypothèse de facteur contributif (i.e : une possibilité parmi d'autres) à ce désastre une militance un peu radicale qui faisait perdre pied avec la réalité. 

Si l'on revenait dans la situation du cas : est-il possible d'imaginer qu'après/ou en même temps avoir festoyé sur des vins natures plus ou moins barrés, les clients - en confiance - n'ont pas remis en question la probité des sardines en dépit de leur odeur suspecte? L'analogie faite par Eric B peut se comprendre dans ce cas non ?

Sincèrement, l'utilisation du conditionnel et de modulateurs, le raisonnement par analogie étaient sensés être suffisants pour éviter de se voir accuser d'amalgame à tout bout de champs. D'autant plus qu'il n'y a pas de désaccords sur le fond.

"Botulisme & restaurant gastro" : vu la taille et le niveau de la main-d'œuvre en restaurant gastronomique, ce serait bien le diable que les HACCP soient inconnues de l'équipe, quant à être ignorées délibérément... En revanche, un bar à vin, ou une snackerie créées par des néo-restaurateurs, c'est moins inconcevable. 

Merci pour toutes ces précisions et remises en contexte Sven.

"L'analogie faite par Eric B peut se comprendre dans ce cas non ?"
L'analogie, peut-être dans ce cas précis, la généralisation, pas du tout.
 

bonsay écrit:

Merci pour toutes ces précisions et remises en contexte Sven.

"L'analogie faite par Eric B peut se comprendre dans ce cas non ?"
L'analogie, peut-être dans ce cas précis, la généralisation, pas du tout.

 

Justement, les précautions étaient prises, Eric restait près du cas et ne faisaient pas de généralisation abusive :

Pour aller dans le sens de Sven, ça ne me surprend pas plus que ça que certaines personnes fans de "vins qui puent" aient tenté le diable en mangeant ces sardines. Je pense que dans un restau "classique", cette odeur aurait horrifié tout le le monde (cela dit, le chef et le serveur ne les auraient certainement pas servis).

"certaines", "aient tenté le diable", utilisation du conditionnel, il n'y avait pas lieu de monter sur ses grands chevaux et de crier à la "stigmatisation" et au "raccourci" puis de caricaturer, ce qui ne peut qu'ajouter de la tension et arriver à des dialogues de sourds.

Bref, les cochons ont été bien nourris et le sujet est clos pour ma part.

Je confirme : je ne généralise pas. En ce qui concerne les restaurants gastronomiques, je ne pensais pas aux vins qu'ils servaient (je sais très bien que nombre servent des vins nature) mais au fait qu'aucun chef digne de ce nom ne servirait des sardines avariées (et que leurs clients les feraient renvoyer en cuisine le cas échéant). 

Il me semble qu'il y ait une grosse différence d'odeur entre un fromage affiné et un poisson qui a un problème de conservation. Je me demande qui est de plus mauvaise foi dans cet échange... 

Et dire que c'est si bon une sardine fraîche. Au four avec un peu de thym et de l'huile d'olive, c'est un authentique festin et sans se ruiner !

La mauvaise foi aurait été de n'apporter aucune info, sans essayer de comprendre le sujet ou de proposer des interprétations. Ça n'empêche pas d'avoir des points de vue différents.
Il aurait été dit, "Les clients devaient tous être aussi bourrés que le patron pour servir et manger des sardines qui puent !", sans faire de lien avec le profil des vins servis dans l'établissement (qui n'ont rien demandés), on aurait souri ensemble et passé à autre chose.
Depuis le début c'est ce lien qui est débattu et qui n'a pas de sens.
Au moins, j'aurais appris des choses sur le botulisme.

mgtusi écrit:

Et dire que c'est si bon une sardine fraîche. Au four avec un peu de thym et de l'huile d'olive, c'est un authentique festin et sans se ruiner !


 

Tellement ! Ou grillées/plancha au sel aux herbes de provence, un délice encore abordable.
Sujet clos aussi, de façon gourmande.

Enchères
Le milliardaire Pierre Chen met en vente sa collection de bouteilles de vin, qui comporte des grands crus exceptionnels, comme un Pétrus 1982 rarissime.

www.lepoint.fr/monde...

GMS
La déconsommation de vin touche le fond de rayon en GD, avec une baisse des ventes autant alimenté par le repli de la demande que la réduction de l’offre en linéaires français.

www.vitisphere.com/a...

CHARLIE HEBDO N° 1626 du 20/09/2023 parle de vin.

A travers le prisme de l'organisation des vendanges, de la main d'oeuvre bourguignonne saisonnière souvent venue des pays de l'est, une petite chronique douce amère sur l'état de spéculation qui traverse les grands crus. C'est pas mal écrit, superficiel pour le spécialiste mais révéléteur. Du Charlie tout craché, quoi... Et le dessin humoristique qui accompagne l'article est si pertinent !

charliehebdo.fr/2023...

Insertion
Les vignobles amboisiens accueillent des jeunes en décrochage scolaire, venus de Normandie. Un dispositif qui comble des besoins partagés.

www.lanouvellerepubl...

oliv écrit:

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A vous d'jouer !

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France
A 58 hl/ha, le rendement du vignoble français reste stable au niveau national, alors que l'hétérogénéité explose entre bassins. Les volumes de vins récoltés sont élevés à Cognac, en Corse et en Champagne, tandis qu’ils sont revus à la baisse en Languedoc et restent faibles à Bordeaux et dans le Sud-Ouest.

www.vitisphere.com/a...

Canada
Le gouvernement Legault n’a pas l’intention d’abaisser le seuil limite d’alcool dans le sang des automobilistes, malgré la recommandation parue mardi d’un coroner qui presse Québec de passer à 50 mg par 100 ml « dans les plus brefs délais ».

www.lapresse.ca/actu...