Il manque Cornélie à treize balles

Jan,

Je vous propose de regarder du côté des vins de la galaxie Dubourdieu : je trouve que c'est toujours d'un très bon rapport Q/P avec une offre diversifiée qui comprend plusieurs blancs secs, rouges et moelleux.

Bonjour Jan
votre liste est très pertinente.
S'îl fallait la compléter...

à moins de 30 euros: Clos Manou, Capbern (même équipe que Calon)
à moins de 50 euros: Malartic Lagravière (toujours très raisonnable en terme de prix au vu de la qualité), La Lagune (top, vieillit très bien, et en bio) Mazeyres (en bio, même équipe que Fonroque, un des très bons rapports q/p à Pomerol), Soutard (génial St Emilion), Fomplegade, Pedesclaux
à moins de 60 euros il me semble: Durfort Vivens (bio)

Cordialement
Frédéric

MB écrit:

Jan,

Je vous propose de regarder du côté des vins de la galaxie Dubourdieu : je trouve que c'est toujours d'un très bon rapport Q/P avec une offre diversifiée qui comprend plusieurs blancs secs, rouges et moelleux.
 

Si on ne peut qu'être d'accord sur le Q/P de ces vins, la disponibilité sur le marché ne justifie pas AMHA l'achat en primeur .

J'aime beaucoup Clos Floridène, mais à part Doisy Daëne à la limite, je ne me jetterai pas sur les vins de Dubourdieu pour de la longue garde.
En ce qui concerne l'achat en primeur, sans doute que seuls les gens qui ne boivent pas plus de 5 bouteilles de Bordeaux par an pensent qu'il vaut mieux attendre leur mise en bouteille... ! Je plaisante bien sûr, chacun a ses raisons...
Mais financièrement, c'est clairement un avantage d'acheter en primeur, sauf si on encave 12 Sociando Mallet ou 6 La Tour Carnet. Et encore.
Les vins en GD sont au prix, voire plus chers. Très rarement moins chers (il y a une dizaine d'années, on faisait de très bonnes affaires en FAV; mais ce temps est clairement révolu). Et la conservation.... bof.
Chez un caviste, c'est 30% plus cher au moins. Et c'est souvent 1,5 , voire 2x plus cher. L'avantage dans ce cas, c'est qu'on achète ses bouteilles avec davantage de tempérance...
J'avais fait un comparatif, en 15 ans, je n'ai jamais perdu un euro en achetant en primeurs. J'ai plutôt bénéficié clairement du jeu.
Ce qui est important, quand on achète en primeur, c'est peu à peu d'identifier ses goûts. On commence à aimer le style d'un château, et on en encave. Les yeux fermés. Comme on fait dans n'importe quelle appellation avec de nombreux domaines. Et quand on se lasse d'un style, on change...
Cordialement
Frédéric

Liste interessante,  mais pas sur que les vins cités durent +20 ans. 
Vaut mieux regarder pibarnon / tempier sur bandol.
J’aurai d’autres idées mais plus chères 
 

satristim écrit:

Ce qui est important, quand on achète en primeur, c'est peu à peu d'identifier ses goûts. On commence à aimer le style d'un château, et on en encave. Les yeux fermés. Comme on fait dans n'importe quelle appellation avec de nombreux domaines. Et quand on se lasse d'un style, on change...
Cordialement
Frédéric

Voilà de bien sages paroles.

satristim écrit:

En ce qui concerne l'achat en primeur, sans doute que seuls les gens qui ne boivent pas plus de 5 bouteilles de Bordeaux par an pensent qu'il vaut mieux attendre leur mise en bouteille... ! Je plaisante bien sûr, chacun a ses raisons...

J'avais fait un comparatif, en 15 ans, je n'ai jamais perdu un euro en achetant en primeurs. J'ai plutôt bénéficié clairement du jeu.

Ce qui est important, quand on achète en primeur, c'est peu à peu d'identifier ses goûts. On commence à aimer le style d'un château, et on en encave. Les yeux fermés.

Tu ne connais pas Wineaddict, mais Dieu te pardonnera. Bon, en plaisantant ça va mieux.

Connaitre l'histoire est toujours bénéfique, d'autant qu'elle a tendance à bégayer. Mais l'histoire ne fait pas le présent ( pas trop ) et encore moins le futur.

Je n'ai jamais acheté en primeur, et je n'ai jamais perdu. Ceci étant, je ne suis pas acheteur de hype rarissime, donc je ne suis pas la cible primeur. Aprés, faut voir la situation locale et les opportunités personnelles qui peuvent varier. Ne pas oublier non plus l'impact de l'inflation, coût de la vie, hausse salaire ou pension, etc...sur le long terme ça corrige sacrément le jugement, par ce que des petits pourcentage additionnés sur un temps long ça peut surprendre.

3eme point, je te suis à 100% Je suis surpris que certains demandent s'il faut acheter X ou Y, rive droite ou rive gauche. Je ne suis pas fan de la rive droite, ça baisserait de 20% que je n'en achèterais pas plus.

Cher Agitateur,
Dans ton dernier post, je ne vois absolument pas où tu veux en venir ni ce que tu veux dire !!!
C'est vrai, je ne connais pas wineaddict...
Quand à la hype rarissime, ce n'est pas la question. L'enjeu des primeurs, c'est d'avoir accès à des vins à des prix "corrects" avant leur mise sur le marché... Et avant qu'ils ne soient introuvables ou à des prix prohibitifs. C'est déjà pas mal...
Amitiés
F
 

Tu peux préciser ce que tu comprends pas ?

La hype rarissime ( façon BRG nuitonne ) oui c'est compliqué, quand le train est passé c'est introuvable.
Sur bdx disons que c'est trés rarement le cas. A part des micro domaines, plutôt rive droite d'ailleurs. Si on ne se met pas en tête un chateau précis sur une année précise, l'offre est constant et large. 

L'histoire passée ne fait pas la courbe primeur des primeurs de demain. L'histoire récente ( 10 ou 15 ans max ) montre même que les plus chers des meilleurs mill ne montent pas ou pas, voir descendent ensuite. Inversement les bon rapport QP des "mauvaises" années montent plus.

La correction des prix je ne reviens pas trop dessus. Admettons que tu ai acheté des primeurs 09 en 2010, le CAC était à 4000 pts. Tu aurai acheter du CAC au lieu du vin, il est à 7000, et il est nettement moins taxé que ne le fait IDW....Entre temps ton revenu à fait + X %. Tu veux acheter maintenant du vin de 2009 pour boire l'an prochain, donc son prix d'acquisition actuel serait à corriger par ton revenu et le gain du placement par ailleurs. Ca me fait chier de parler comme çà, mais hélas sur les quilles chères c'est le sujet, un produit avant tout de placement  par ceux qui font le prix ( vendeurs et acheteurs ) ET qui est à titre accessoire....consommable, un jour peut être....

 

Limpide.

Très opaque pour moi ton raisonnement Agitateur.
Je dois être tragiquement concret.
Un exemple, j'ai suivi Pontet Canet en pointillé depuis le millésime 2002.
En 2010, j'ai acheté Pontet Canet 2009 pour une naissance à 82 euros HT, soit 99 euros TTC. 14 ans plus tard, ce vin se vend 290 euros en ligne (côte WineDecider), avec une côte de 225 euros sur IDW.
En 2020, j'ai pris du PC 2019 pour 68 HT, soit 82 euros TTC. On le trouve en ligne entre 115 et 130 euros, avec une côte IDW à 109 euros, et ce 3 ans plus tard.
Je sais que dans 6 ans, je ne mettrai pas 250-300 euros pour une bouteille de PC 2009. Trop cher.
C'est évidemment un exemple où j'ai tiré mon épingle du jeu.
Mais j'en ai des dizaines du même genre, sur 15 ans (avec des Calon Ségur et des Canon qui rivalisent avec les 1GCC et qui étaient accessible il n'y a pas si longtemps que ça à moins de 70-80 euros.)
Et si je prends des plus "petits" noms... Je tombe sur des magnums de Grand Village 2019 à 26 euros HT et des Fonroque 2012 à 20 euros.
Franchement, quand on est amateur de vin de Bordeaux, pour moi ce qui est LIMPIDE, c'est d'acheter en primeurs. Mais pas au pif bien sûr. C'est comme toutes les régions. Il faut goûter, s'intéresser, se planter, renifler, échanger, diversifier. Mais arrêtez avec ces âneries selon lesquelles l'achat primeur est idiot ou une arnaque. Ce d'autant plus quand on voit l'augmentation exponentielle du prix des vins qui est sidérante.
C'est très rationnel. Mais c'est rationnel si on accepte que cela va prendre du TEMPS. Des années. Et qu'il va falloir attendre... Et qu'il va falloir faire des choix.
Cette année, pas de Pontet Canet, mais des Batailley. Et des Pedesclaux. Deux beaux Pauillacs à 40 euros TTC...
Amitiés
Frédéric

PS je n'ai aucune notion d'économie et je ne connais rien au CAC40 dont tu sembles bien appréhender les mécanismes, mais j'imagine qu'il n'a pas augmenté de 250% entre 2010 et 2023 ? et de 40% entre 2020 et 2023 ?

Tu cites plein de trucs, je peux pas répondre à tout.

je repasse demain, mais je ne répondrai pas à tout non plus....


 

Agitateur, Ne réponds pas à tout, bien sûr, je donnais juste des exemples concrets d’un amateur de Bordeaux qui achète en primeur depuis plus de 15 ans. 

Mais je serai ravi si tu pouvais m’expliquer en quoi l’achat des PC 2009 à 98 euros  ttc est aberrant/déceptif économiquement. Qu’aurais-tu fait, sur la base de ton raisonnement supra, avec 600 euros que tu poulais mobiliser au printemps 2010, en tenant compte de l’évolution du cac40, de l’inflation et de l’augmentation des salaires ? Étant entendu que tu veux jouir 20 ans plus tard de ces 6 bouteilles…. 
Si tu peux éclairer ma lanterne, je ferai un grand pas. 
cordialement 
frederic 

Pour être davantage limpide... mon avis n'ayant pas changé d'un iota.

ici

Alex

Je ne fais que passer : mais j'avoue que c'est avec un grand plaisir (et un peu d'étonnement comme à chaque fois) que j'ai lu les messages de ce sujet. D'abord, ça faisait longtemps que les primeurs n'avaient pas suscité un tel engouement sur LPV.
ensuite, j'ai relevé quelques pépites, dont celle-ci : 

 Le prix étant très souvent une adéquation entre l’offre et la demande, au regard de la qualité du produit vendu qu'engendre une demande +/- forte d’une part et d’autre part d’un prix de lancement qui doit correspondre aux attentes des clients. 

C'est marrant, parce que pour le dernier mot, j'aurais mis "vendeurs".
Bon, on ne va pas en refaire quinze pages come avant, mais c'est assez intéressant, un brin naïf.  Une offre volontairement et artificiellement réduite pour justifier de seuils élevés, ce n'est pas d'hier que Bordeaux (et d'autres régions) pratiquent le truc. Il paraît même que certaines unités de productions (je ne vais pas dire vigneron, quand même) rachètent des stocks à prix d'or pour créer une pénurie, et justifier de prix encore plus élevés.
 

@Frédéric, d'accord avec toi qu'il faut sortir du jugement sur l'acte d'achat. Certains croient faire une bonne affaire en achetant en primeur, d'autres en achetant au domaine, chez le caviste ou en GMS, d'autres en achetant aux enchères. De mon expérience, les mauvaises affaires sont se trouvent dans tous les modes d'achat si tant est qu'on pose un regard honnête sur le vin bu.

Pour les primeurs, un des "problèmes" est qu'il est souvent possible d'acheter les millésimes anciens à des prix inférieurs et donc accéder à des vins à maturité au prix du neuf qui donne en général peu de plaisir sauf à attendre un peu/beaucoup suivant le couple château + millésime. Pour quoi acheter Calon 22 quand on peut trouver le 2010 ou le 2005 à un prix inférieur ? Seul défaut de cette démarche, difficile d'acheter par caisse et on ne trouve pas toujours le château convoité (la rive droite peut être un défi de ce point de vue).
De plus, il ne faut pas oublier que la cote IDW intègre les comissions venderus et acheteurs et ne reflète donc pas le perçu réel par le vendeur. Si je prends Calon 2010 et sa cote de 103€, le prix de vente est : 103/1,225 = 84€ et là dessus l'acheteur ne touchera que 84/1.15 = 73€ soit moins que le prix primeur qui était de 79€ (je ne suis plus sûr des frais IDW mais l'ordre de grandeur est bon). S'il avait placé ces 79€ sur un livret A pour faire simple, il aurait aujourd'hui 79 x 1.02^13 = 102€ et donc il serait gagnant et pourrait même acheter Calon 10 à la cote du jour.

Les conditions de conservation me paraissent complètement secondaires. Je commence à avoir bu quelques bordeaux vénérables achetés aux enchères et c'est clairement la région viticole qui mérite la carte increvable. Très très peu de déchet.

Voili, voilà pour alimenter la réflexion, ceci étant le plus important pour moi est la ligne 1, que l'amateur qui n'a fait que des achats pertinents jette la première pierre...

Marc

@ Alex: au temps pour moi, j'avais mal compris ton "limpide" dans le fil. Je suis complètement raccord avec le message que tu cites... J'ai corrigé...
@ Jérome: Batailley 2022 est à 40 euros TTC, je pense qu'il n'y a pas beaucoup de vin de ce niveau à un prix aussi accessible. Et il y a de nombreux exemples de ce type, à côté d'autres châteaux qui ont une stratégie commerciale plus que discutable sans aucun doute.
@ Marc: quand je cite la côte IDW, ce n'est pas dans l'idée d'une revente, c'est pour avoir une idée du prix que je dois minimalement sortir en 2023 si je veux acquérir Pontet Canet 2009. C'est très différent.
Amitiés
Frédéric

bien entendu et ce n'était pas mon propos. Propos qui d'ailleurs est le même depuis longtemps et je vais donc vous épargner un énième rabâchage.
Sur les crus spéculatifs, il faut juste ce demander qui spécule.

Je veux bien croire que ce n'est pas ton propos. Mais relis les derniers messages du fil:
Jan souhaite acheter des crus pour une naissance, il fait une liste pertinente de crus aux bons rapport q/p. Pas du tout dans le trend spéculatif que tu dénonces.
Certains, dont moi, la complétons, avec uniquement des crus à moins de 50 euros.
Et on a droit à la énième remarque portant sur la spéculation, avec un cours de macro-écnomie dont je n'ai rien compris pour nous expliquer finalement que c'est aberrant d'avoir acheté en 2010 et en primeur des GCC 2009 ... Qui ramène toujours le débat autour de la spéculation et la débilité supposée de l'achat en primeur...?
Il n'y a pas grand chose à rabâcher en effet. Aujourd'hui, cela fait encore sens d'acheter en primeur si on boit du Bordeaux. J'ai écrit: boire, laper, déglutir...!!!!!

@Frédéric, la cote ne représente pas le prix effectif mais une indication. Tu cites Pontet-Canet 09, je peux te citer LLC 10, Pichon 16 ou Comtesse 18 tous achetés sous leur cote et même leur prix primeur quelques années après. En rive gauche, l'argument financier, sauf épiphénomène du type Pontet-Canet 2009 ou Carmes Haut Brion 16 (et encore ça chute ces derniers temps), me paraît difficilement tenir la route, ce qui ne m'empêche pas de trouver un intérêt à vouloir acheter en primeur (c'est un peu comme faire des économies de 3€ la boutanche en allant acheter au domaine mais en oubliant juste de compter tous les frais de voyage, l'intérêt est ailleurs il me semble)

Marc

@satristim
Je suis d’accord 
ma remarque venait de la lecture matutinale d’un fil que je n’avais pas lu depuis longtemps.
Là où je te rejoins c’est clairement sur le fait que ça fait sens de boire et d’encaver des Bordeaux aujourd’hui et qu’on peut y faire de belles affaires si ce n’est des découvertes.

On parle dans ce fil de Batailley à 40 euros TTC : je me demande bien où, je ne le trouve qu'à 66 TTC...

@ Maximilien
La campagne primeur ayant commencé il y a deux mois environ, comme c'est une très bon rapport q/p, les amateurs en achètent. Et il réapparaît en deuxième tranche 50% plus cher. Et ce prix ne baissera plus. Et ensuite on va t'expliquer que tu es un pigeon d'avoir acquis tes Batailley à 40 euros TTC.
Mais si tu aimes les Pauillacs, regarde s'il reste des Pedesclaux. C'est sans doute l'autre belle opportunité en Pauillac.

@Marc  : oui et non, si j'en crois mon expérience. Si je reste sur PC 2009, la deuxième tranche est très vite venue avec une augmentation d'au moins 20%. Style 10 jours après la sortie. Le vin a écopé dans la foulée d'un 100 Parker, c'est monté à des prix stratosphériques (dans les 350 euros) puis ça a baissé. Pour ma part, je le répète, et après j'arrête, promis, ce n'est pas un gain de 3 euros par bouteille. Si je considère les bouteilles que j'ai achetées, je ne décèle que des avantages  :
1/ un, max 2 fournisseurs, donc une seule livraison en une fois. Bien plus simple que 2 ans après à courir les cavistes ou les FAV
2/ sur 90% des vins, je tire mon épingle du jeu, sans l'ombre d'un doute. Alors oui, j'aurais pu par hasard dénicher Calon 2016 en FAV je ne sais où au même prix. Mais depuis 10 ans, c'est une contrevérité que de dire qu'ils sont moins chers en FAV. C'est parfois le cas mais très rarement. Désormais ils sont même souvent plus chers de 5-10%.
3/ si j'attends les enchères de ces vins à maturité, sur de nombreuses références, dans 15 ans, je ne peux plus acheter les vins que j'ai acquis en primeur. Il y a qq années, j'avais jeté mon dévolu sur Rauzan Segla. Et bien c'est terminé maintenant. Et je ne regrette en tous cas pas mes achats primeurs. Car je pense que les 2015-16-17-18 ne seront pas à 65 euros TTC dans 15-20 ans aux enchères.

Cordialement
Frédéric
 

A part les 100/100 Parker et quelques autres vins, l'intérêt financier est très très limité.
On paye maintenant (on immobilise donc son argent sur le long terme) pour des vins qui seront à maturité dans 15/20 ans. Et on a en revanche des vins à maturité (millésimes 1989 ou 1990 par exemple) qui sont proposés régulièrement aux enchères (dont IDW évidemment) à des tarifs très largement inférieurs aux prix primeurs actuels.

Si l'intérêt est de pouvoir choisir et d'être sûr d'obtenir les vins qu'on veut, là je peux comprendre.

Concernant les FAV, j'ai vraiment l'impression que ce n'est plus du tout comme il y a quelques années. Je ne connais pas l'origine de ce changement d'offre mais ça pourrait venir du désintérêt des consommateurs pour le Bordeaux (c'est une réalité). Ça pourrait venir aussi de la volonté des négociants/châteaux de raréfier l'offre afin de ne pas faire écrouler le marché. Les caves bordelaises débordent (agitateur l'a bien dit) de millésimes récents. Il y a un moment où ça va devenir problématique (place et trésorerie) avec des conséquences à la baisse sur les prix.

Oui, c'est exactement ça : les stocks sont très importants. La petitesse de l'offre est vraiment très relative, voire illusoire.

L'opportunité d'achat, c'est d'abord et avant tout d'acheter un château au bon rapport Q/P, et qui correspond à notre goût ( et à nos moyens ).

Je suis un peu désabusé quand je lis ( pas forcément uniquement cette discussion peu importe ) que c'est super, j'ai acheté 100 et il vaut 200, c'est donc une affaire !!. En fait les vendeurs de tissus ont raison, le client achètent un taux de remise ( par rapport à un prix débile ) au lieu d'acheter ce que ça vaut. Le T shirt du Bengladesh en coton OGM indien sort de l'usine à 30cts. A 3 euros TTC client chez nous il n'est pas glamour. Le même a 10 euros à l'année l'est un peu plus. Encore plus désirable toujours le même à 20 euros quand il est soldé à 10 euros. Ou 10 en pré achat en fausse vente privée, en affichant un prix "normal" de 20 auquel personne n'achète.

Pedesclaux est probablement un rapport WP trés honorable. Voir mieux si on veux du Pauillac.
Et cependant, le 2016 est à 40 €  actuellement chez Auchan. Il coutait combien en primeur ? Combien pour l'impact inflation depuis l'achat ?

 

agitateur post= écrit: Je suis un peu désabusé quand je lis ( pas forcément uniquement cette discussion peu importe ) que c'est super, j'ai acheté 100 et il vaut 200, c'est donc une affaire !!.


 

Et moi je suis désabusé de lire cette mauvaise foi…

Frédéric, qui achète pour boire rappelons le une dernière fois (ça a l’air d’avoir du mal à rentrer), précise simplement qu’il préfère les avoir payés 100€ à prix primeurs qu’environ 200€ plus tard à prix « marché ».

Il ne parle que de vin, de circuit court, de sécurité d’approvisionnement, de disponibilité, de choix de contenants, de choix de châteaux et fatalement quand on est des passionnés siphonnés comme nous le prix est évoqué. C’est tout sauf  un acheteur de prix ou de promo.

C’est amusant ce besoin et cette énergie déployée chaque année à vouloir démontrer à tout prix (en mode marchand de tissu) que les clients primeurs sont des dégénérés alors que ces acheteurs assument parfaitement (et a priori des personnes saines d’esprit).

Alex

Alex écrit:

Et moi je suis désabusé de lire cette mauvaise foi…
 

Il n'y en a pas. Ou alors je me contente d'en déployer autant qu'en face si je puis dire.

Personne n'aurait rien à justifier en temps normal.
Mais on peux lire bcp de justifications, et c'est pas moi qui "commence".
Si "on" dit qu'on achète primeur à cause du risque rupture, de pas se compliquer la vie, OK.
Mais irrémédiablement on lis que c'est plus avantageux économiquement, et là je me permet ( d'autres aussi ) de signaler qu'il y avant tout biais de confirmation, et que la situation réelle est moins tranchée que les avis émis.

Les gens parlent toujours de leur super achat, moins des loupés, c'est bizarre.
PC en 09 OK.
Restons sur PC.
16 avait pas mal augmenté aprés 15 par exemple, il semblerait que la côte du 16 ne décolle plus bcp....
19 a été un coup particulier,
Depuis ( à partir du 20 ) c'est curieux il y a moins de hype, bcp moins de messages en parlent ( je ne sais pas pourquoi ).
On a bien le droit d'aimer PC et d'acheter tous les ans, c'est pas le souci. Mais c'est pas la peine de chercher à justifier par le prix.

Tu peux bien ne rien entendre aux mécanismes du bout de tissu, mais c'est comme ça que ça marche.
Lis bien, tu verra que bcp de gens comparent avec les mill. antérieur UN chateau, avant de comparer aux autres.