Pour Rousseau ce sont les prix cavistes je pense. Pas sûr que les 1er (sauf CSJ) soient à 500+ au domaine, on n'est pas à Vosne !

Marc

Assez curieusement les domaines qui ont les plus belles réputations aujourd’hui n’ont jamais vendus leurs vins chers dans le passé. Ramonet, Coche, Roumier, Trapet, Rousseau et même le grand Henri Jayer…il y a 15/25 ans avec l’ancienne génération.
 Ces gens sages avaient compris que la rareté et la demande de leurs vins -excellents -  permettaient à leurs revendeurs de marger confortablement et donc de faire de jolis bénéfices car les vins se revendaient sans problème.  Les prix départ domaine étaient un peu plus élevés que chez les voisins peu connus - et encore! - mais les places d’allocataires domaines, courtisées comme celles des afficionados du Barça à la grande époque. 
    Vendre cher est l’apanage des commerçants..quand les vignerons se piquent de le faire eux mêmes en général cela fait long feu. Observez ces noms ronflants d’il y a deux/trois ans subissant de fortes baisses aujourd’hui. Ils viennent de nulle part et leur cote est artificielle. Les gens passent doucement leur chemin comme une mode devenue has been. 
    Seuls les vignerons comprenant leur rôle dans les mécanismes du marché sont capables de refuser de travailler avec des faiseur d’or comme Fabien Dupérré ou Pearl of Burgundy.  Il faut dès lors que les clients particuliers cessent de prendre pour argent comptant les effets médiatiques engendrés par des leviers mercantiles. Une hausse fulgurante est toujours déconnectée de la valeur réelle d’une bouteille…misez sur les vignerons discrets qui ne se la racontent pas à Saint Barth en bras de chemise boss et sandalette Dior ou dans les myriades de Paulée de prestige qui fleurissent de part le monde et qui ne sont rien d’autres que des réunions d’investisseurs. Optez pour les besogneux qui forment des employés sérieux, vont aux vignes tous les jours et vinifient avec leurs tripes…pas un de ceux là n’a des prix hors sol. Et ce sont eux qui vinifient les meilleurs vins car ils ont les plus beaux raisins. Je travaille avec ceux là. (Pas d’inquiétude les modérateurs, je ne les citerai pas pour respecter votre charte)

Oui enfin, loin de moi l'idée de dire que Armand Rousseau, Trapet ou autre Domaine des Lambrays ne soient pas au niveau en terme de qualité de vin...

 

J'ai reçu hier les tarifs du Domaine Jérôme Castagnier qui donnent une idée du monde parallèle dans lequel certains vivent.

Dans la lettre qui accompagne les tarifs, le domaine se dit "fiers de [vous] proposer /i]nos[i vins à des tarifs raisonnables et stables par rapport au marché actuel" et se vante de ne pas augmenter lesdits tarifs cette année : 

"Les prix… J’ai conscience qu’il ne faut pas rentrer dans une spirale infernale car j’estime qu’avec ce beau millésime 2022 et 2023 qui arrive ensuite, il faut absolument jouer la carte de la stabilité. Personnellement je suis contre des augmentations en masse et je n’ai aucune raison de le faire !"

C'est quand même hyper cocasse quand on sait qu'entre 2018 et 2021 les tarifs ont augmenté de 66% pour l'aligoté (6€ -> 10€), 35% pour le Chambolle Village (34€ -> 46€), 45% pour le Morey St Denis 1er cru (48€ -> 70€),  63% pour le Clos de Vougeot (88€ -> 144€), 68% pour le Clos de Bèze (négoce / 148€ -> 250€).

Quand je dis que c'est cocasse, je fais un effort pour rester poli...

Au delà de ça, comment peut-on se targuer de proposer des vins à un prix "raisonnable" quand on vend les villages à plus de 40€, les PC à plus de 70€ et les GC à plus de 130€ (jusqu'à 250€) ? Qui plus est pour un domaine qui ne jouit pas d'une réputation de premier ordre...

Pour donner un ordre d'idée, acheter un GC, un PC et un village chez Castagnier coute le même prix (voire plus cher) qu'une triplette à Rayas.

Franchement, je trouve ça affligeant de prendre les clients pour des imbéciles comme ça.

Arthur

   Affligeant de vendre des vins en bouteille à perte pour continuer à fournir sa clientèle de particuliers? 
   Le prix du marché pour ces vins en vrac est supérieur à ce qu’il vous propose en bouteille. Le négoce achète ainsi les grands crus du Clos de Vougeot en fût à environ 35.000 euros HT le tonneau et le Clos de Beze se négocie jusqu’à 120.000 euros le tonneau  HT. Soit près de 400 euros HT la bouteille. Il vous la vend 280 TTC…tentez aussi de comprendre son raisonnement car c’est un professionnel et il ne peut faire abstraction de la loi de l’offre et de la demande. 
    Le véritable problème est qu’au fond l’amateur passionne ne veut pas intégrer que c’est la demande qui fait enfler le prix des vins et que les vignerons qui revend et douve et intégrer cette dynamique commerciale. Si injuste vous parait elle être. 
    Il proposerait ces vins  50% plus chers…et il serait encore dans les moins chers du marché. Et aujourd’hui il est assailli de demandes car ces vins - que je ne distribue pas je précise - sont très recherchés. Autant que ceux des plus grands. 
   Comprendre les tenants et les aboutissants d’une région c'est aussi intégrer aujourd’hui que 428 m2 - une ouvrée - de Clos  de Beze qui produisent bon an mal an 200 cols…se négocie 9 millions d’euros dans la dernière transaction en date. Dix fois plus qu’un premier grand cru classé de Bordeaux, 100 fois plus qu’un secteur top de Chateauneuf du Pape. 

Non, alors s'il vous plait, si vous devez répondre à mes posts, faites l'effort de les lire et de les comprendre. Et de grâce ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dit pour servir votre thèse.

Premièrement, l'ami Castagnier ne vend pas ses bouteilles à perte. Je pense même qu'il en est très loin. Peut être pourrait-il marger davantage en vendant ses vins à vos collègues du négoce, grand bien lui fasse, mais ce sont deux choses très différentes.

Ensuite, je n'ai pas commenté l'augmentation du prix (au passage merci pour le cours d'économie sur l'offre et la demande), mais la communication du domaine. 

Je trouve ça affligeant de se gausser de ne pas augmenter ses prix pour 2022 quand on les a augmenté très très significativement pendant plusieurs années avant cela et surtout de prétendre pratiquer des prix "raisonnables" alors que ceux-ci sont en réalité extrêmement élevés.

Quel Saint Homme ! Un véritable bienfaiteur de l'humanité ! Gloire à lui, un homme au grand coeur qui se sacrifie pour permettre aux amateurs d'acheter ses vins.

Non mais sérieusement vu ce qu'il écrit, et vu les augmentations pratiquées il pourrait avoir la décence soit ne rien dire, soit d'être honnête avec ses clients en leur disant "je peux vendre mes vins plus cher alors je le fais". Les vignerons tenant ce discours sont insupportables. Qu'ils assument clairement leurs hausses tarifaires ! Certains le font et je trouve ça beaucoup plus sain, ensuite libre à chacun de dire "stop ou encore". D'ailleurs pourquoi continuer à s'ennuyer à vendre aux particuliers/cavistes/resto etc alors qu'avec le négoce il gagnerait plus et pourrait peut être envisager de passer sur une Carrera GT.

Puisque vous êtes un pro, il se porte comment le négoce bourguignon actuellement ? la demande internationale est encore présente ? Ca ne couine qu'en Europe ?

C'est clair qu'eux ( vignerons de cote d'or ) on ne les a pas vu à bloquer les autoroutes ou autres préfectures ils seraient très mal venus.

Et une nouvelle pièce dans la machine de qui est apparu en premier: l'oeuf ou la poule...l'offre et la demande.

Sérieusement? c'est simpliste. Rien que la théorie de l'offre et la demande évoque, par exemple, comme postulat de base pour être validée d'être sur un marché concurrentiel, qu'aucune entreprise sur le marché ne puisse fixer unilatéralement le prix, etc.
Bref, le marché du vin, et plus particulièrement des grands crus de Bourgogne ne peut être entendu selon la théorie de l'offre et la demande. 

Il faut arrêter de nous prendre pour des idiots... désolé, si je suis un peu sec, mais trop is te veel comme on dit chez nous^^

Concernant le prix du foncier, il ne faut plus mettre en face la rentabilité mais tenir compte du contexte économique de notre époque.
Les états sont endettés pour des milliards de milliards à tel point qu'il est bien compliqué de comprendre comment des états qui sont tous endettés se prêtent de l'argent les uns aux autres.
Quelle est la valeur réelle d'un dollar ou d'un euro ? Est-ce que ce cirque va pouvoir continuer longtemps ? 

Parallèlement il y a une minorité de la population qui voit sa fortune flamber d'année en année dans des proportions incroyables.
Pour ses supers riches, l'achat de foncier n'est pas un investissement mais un placement.
Sans compter qu'il peut y avoir dans le lot un amateur réel ( je pense à Bouygues) qui se fait plaisir en achetant des parcelles qui font rêver.

Il y avait les Seigneurs, le clergé, la noblesse, c'est maintenant une nouvelle aristocratie qui a la mainmise progressivement sur la Bourgogne.

Non, mais j'ai pas rebondis sur le prix de l'immobilier pour ne pas polémiquer, mais c'est totalement hors sujet.

Pour bosser dans le domaine, le prix du foncier n'a pas nécessairement de lien avec sa rentabilité (il n'en a souvent pas d'ailleurs). C'est beaucoup plus complexe que ça.

J'ai pas non plus rebondis sur le fait que Castagnier soit aussi recherché que les grands : s'il l'était il ne suffirait pas d'envoyer un email pour obtenir les tarifs et il n'enverrait pas ces derniers à toute sa mailing list chaque année (même à ceux qui comme moi ne commandent plus).
 

C'est assez surprenant de lire "raisonnement professionnel" et 9M€ l'ouvrée dans le même commentaire. 
Cas pratique : à combien doit-on dès lors vendre une bouteille de Clos de Bèze pour un retour sur investissement sur disons 25 ans d'une telle acquisition ? 

Gavazzi écrit:

   Affligeant de vendre des vins en bouteille à perte pour continuer à fournir sa clientèle de particuliers? 
   Le prix du marché pour ces vins en vrac est supérieur à ce qu’il vous propose en bouteille. Le négoce achète ainsi les grands crus du Clos de Vougeot en fût à environ 35.000 euros HT le tonneau et le Clos de Beze se négocie jusqu’à 120.000 euros le tonneau  HT. Soit près de 400 euros HT la bouteille. Il vous la vend 280 TTC…tentez aussi de comprendre son raisonnement car c’est un professionnel et il ne peut faire abstraction de la loi de l’offre et de la demande. 
    Le véritable problème est qu’au fond l’amateur passionne ne veut pas intégrer que c’est la demande qui fait enfler le prix des vins et que les vignerons qui revend et douve et intégrer cette dynamique commerciale. Si injuste vous parait elle être. 
    Il proposerait ces vins  50% plus chers…et il serait encore dans les moins chers du marché. Et aujourd’hui il est assailli de demandes car ces vins - que je ne distribue pas je précise - sont très recherchés. Autant que ceux des plus grands. 
   Comprendre les tenants et les aboutissants d’une région c'est aussi intégrer aujourd’hui que 428 m2 - une ouvrée - de Clos  de Beze qui produisent bon an mal an 200 cols…se négocie 9 millions d’euros dans la dernière transaction en date. Dix fois plus qu’un premier grand cru classé de Bordeaux, 100 fois plus qu’un secteur top de Chateauneuf du Pape
 

Bonjour Patrick E. c'est bien joué, mais on t'a reconnu.

Que de ressentiments dans ces réponses. Il semble que vous soyez surtout déçus  et au fond je peux vous comprendre. Ces vins restent effectivement très chers pour le plus grand nombre. Expliquer pourquoi devient alors un sujet plus que sensible.

 
C'est quand même hyper cocasse quand on sait qu'entre 2018 et 2021 les tarifs ont augmenté de , 68% pour le Clos de Bèze (négoce / 148€ -> 250€).



Arthur

Je me demande comment un négociant peut commercialiser du Clos de Bèze à 250 € TTC la bt. Cela signifierait qu'il aurait acheté la pièce pour moins de 60 000 €. C'est encore possible ça ?

et pourquoi ne pas imaginer qu'il puisse obtenir du clos de bèze via un ami vigneron en direct !? tout le monde ne passe pas par le marché pour faire du négoce, il y a des accords de gré à gré.

LPV est vraiment un lieu étrange. On lynche l’un des vignerons en Bourgogne qui est parmi les moins gourmands alors que la plupart des autres producteurs sont épargnés par la critique directe et nominative ou a peine.

Comme l’on critique régulièrement le système de vente de l’un des 10 meilleurs vignerons Français alors qu’il est le seul parmi ces 10 à vendre en direct aux particuliers ; sans jamais non plus critiquer les 9 autres qui ne vendent à personne hormis quelques happy few.

 

Ah non, je te rassure, je lynche les autres avant 😁

mais pour moi, il n’y a rien de compliqué à expliquer les prix. Il reste que c’est dommage de perdre sa clientèle historique et amateur. Quand le vent tournera, ils crèveront. Et ils auront perdu toute leur spécificité si ça dure trop longtemps (plus de domaines familiaux).

C’est ce que je tentais d’expliquer  car nombre de vins produits en Bourgogne proviennent du négoce. Une vigne en métayage voit automatiquement la part du propriétaire être vendue à un négociant. Si le vigneron ne l’est pas, il perd 30 à 50% de ses fruits sans pouvoir les acheter.
    En 2018 la pièce de Clos de Bèze valait environ 30.000 euros HT alors qu’en 2022 sa valeur a été multipliée par 3,5. Le vigneron qui vinifie les raisins et elève puis met en bouteille celui-ci…ne peut vendre la bouteille de 2022 en dessous de son prix d’achat en raisins ou en vins. Sauf à lisser la hausse sur les autres productions du domaine pour conserver une marge globale satisfaisante. 
   Le prix des achats négoce est déterminé par le cours du BIVB qui sert également à payer les fermages lorsque les vignes sont louées. Personne ne peut signifier qu’il ne peut en tenir compte. 
   Ainsi les fermages des blancs ont augmenté cette année de 40% et cela découle directement de la valeur des terres et des prix de vente moyen en gros. Il y a donc une forte corrélation entre le bien et ce qu’il peut rapporter. 
     

Gavazzi écrit:

C’est ce que je tentais d’expliquer  car nombre de vins produits en Bourgogne proviennent du négoce. Une vigne en métayage voit automatiquement la part du propriétaire être vendue à un négociant. Si le vigneron ne l’est pas, il perd 30 à 50% de ses fruits sans pouvoir les acheter.
    En 2018 la pièce de Clos de Bèze valait environ 30.000 euros HT alors qu’en 2022 sa valeur a été multipliée par 3,5. Le vigneron qui vinifie les raisins et elève puis met en bouteille celui-ci…ne peut vendre la bouteille de 2022 en dessous de son prix d’achat en raisins ou en vins. Sauf à lisser la hausse sur les autres productions du domaine pour conserver une marge globale satisfaisante. 
   Le prix des achats négoce est déterminé par le cours du BIVB qui sert également à payer les fermages lorsque les vignes sont louées. Personne ne peut signifier qu’il ne peut en tenir compte. 
   Ainsi les fermages des blancs ont augmenté cette année de 40% et cela découle directement de la valeur des terres et des prix de vente moyen en gros. Il y a donc une forte corrélation entre le bien et ce qu’il peut rapporter. 
 

  
Bon, tout ça, c'est très bien pour expliquer les prix de vente ( à la rigueur ), mais ça n'explique pas du tout pourquoi il faudrait continuer à acheter des vins moyens au prix de grands vins produits ailleurs...enfin, si on achète le vin pour le boire.

 

enzo daviolo écrit:

et pourquoi ne pas imaginer qu'il puisse obtenir du clos de bèze via un ami vigneron en direct !? tout le monde ne passe pas par le marché pour faire du négoce, il y a des accords de gré à gré.
 

Et bien je suis peut-être trop cynique, mais, effectivement, j'ai bcp de mal à l'imaginer... mais je peux me tromper.

herve2 écrit:

enzo daviolo écrit:

et pourquoi ne pas imaginer qu'il puisse obtenir du clos de bèze via un ami vigneron en direct !? tout le monde ne passe pas par le marché pour faire du négoce, il y a des accords de gré à gré.


 

Et bien je suis peut-être trop cynique, mais, effectivement, j'ai bcp de mal à l'imaginer... mais je peux me tromper.

 

Soyons sérieux le propriétaire qui vend ne le fera jamais en dessous du marché. Les vins s’achètent d’ailleurs selon des prix provisoires avant d’être indexés sur les cours du millésime. Il pourra le faire sans courtier et gagner 3% du prix de vente mais il ne fera rien de plus. Mais au risque d’être black listé par les courtiers et donc de ne plus rien trouver ensuite.
Donc Chambertin Clos de Beze 2022 est au minimum à 70.000 euros HT la pièce plus 3% de frais de courtage, + le travail de l’élevage et les frais de matière première - bouchons, fûts, étiquettes, bouteilles, capsule - ainsi qu’en la main d’œuvre et le groupe de mise en bouteilles en prestation bien souvent. Mini…370 euros donc.
    En ce qui concerne le prix au regard de la qualité, je suis d’accord, si l’on aime pas un vin il ne faut pas l’acheter…surtout s’il est très cher. 

herve2 écrit:

enzo daviolo écrit:

et pourquoi ne pas imaginer qu'il puisse obtenir du clos de bèze via un ami vigneron en direct !? tout le monde ne passe pas par le marché pour faire du négoce, il y a des accords de gré à gré.

 

Et bien je suis peut-être trop cynique, mais, effectivement, j'ai bcp de mal à l'imaginer... mais je peux me tromper.
 

je dis ça car ça se fait dans toutes les régions de France, donc pas en Bourgogne ?

enzo daviolo écrit:

et pourquoi ne pas imaginer qu'il puisse obtenir du clos de bèze via un ami vigneron en direct !? tout le monde ne passe pas par le marché pour faire du négoce, il y a des accords de gré à gré.

Il y eu un vigneron qui passait de temps en temps sur LPV et qui avait dit qu'il arrêtait d'acheter certaines cuvées( blancs PC je crois)à des collègues à 150€ Ht le litre en gros, je n'ai plus les chiffres exacts et la ou les cuvées.

Bien que je viens de voir qu'il fait du Chambertin, Chapelle, Corton-Charlemzgne, Chassagne PC donc il a su en acheter.

"car c’est un professionnel et il ne peut faire abstraction de la loi de l’offre et de la demande. "

"Il pourra le faire sans courtier et gagner 3% du prix de vente mais il ne fera rien de plus. Mais au risque d’être black listé par les courtiers et donc de ne plus rien trouver ensuite."

Ah, ce marché pur et limpide qui me rappelle mes cours d'éco, j'adore.

Blague à part, et sauf erreur, c'est le négoce qui porte le risque de retournement de marché entre l'achat et la vente.
Si j'en crois la très maladroite communication du vigneron sus-mentionné, vos propos et ce que l'on entend en laissant trainer ses oreilles dans des restaurants de Nuits ou de Beaune, le sujet est un peu touchy en ce moment.
Mebon, à chacun ses problèmes de riche.
Il faut juste éviter de dire aux enfants du Bon Dieu qu'il sont des canards sauvages.
L'inverse aussi, d'ailleurs.

A voir. Je crois que nous sommes potentiellement sur un point d'inflexion assez consequent pour la region. 

Dur de savoir où va le marché avant de voir comment se déroulent une ou deux campagnes de primeurs mais voilà ce que j'entends de mes amis pros:

- Un critique tres connu qui confie que, dans les degustations pro, il n'a jamais entendu autant de "Burgundy Bashing"
- Un ami agent de vigneron qui, fraichement revenu d'un tour de ses clients asiatiques (Hong-Kong, Singapour,...) disait que les asiatiques en avaient marre d'être pris pour des cons et critiquaient tres fort la region (premiere fois depuis plus d'une décennie de voyages frequents)
- Un des dirigeants d'un des plus gros "brokers" anglais (historiquement un des plus gros revendeurs de bourgogne en Asie) qui décrivait récemment son bureau d'Hong Kong de "cimetière" (il ne s'y passe plus rien, le vin de ne se vend plus)
- Des amis producteurs champenois qui expliquent que, a chaque visite d'un importateur, la discussion vire assez rapidement au burgundy bashing
- Un pote distributeur qui me dit qu'en Belgique les vins bourguignons "prestigieux" continuent a se vendre avec une facilité déconcertante en premiere main

Voyons, donc. 2 grosses années a écouler (2022, 2023) après beaucoup d'années courtes et des prix qui ont explosé. Le débat est pour moi largement académique - je ne suis plus acheteur, sauf si les prix baissent de >30%. 
 

Si ça peut aider à la compréhension... 
Pour les vins domaine, Jérôme Castagnier loue la quasi totalité des vignes à sa mère... 
Il n'en est donc pas propriétaire.
Pour moi sa politique tarifaire est correcte pour le secteur, même si c'est trop cher on est d'accord. 
Libre à chacun d'acheter. 
​​​​​
 

Jérôme Castagnier, c'est celui qui vient de s'offrir une  Porsche  ?
J'ai absolument rien contre ça, tant mieux pour lui s'il accomplit son rêve, c'est également un des miens et je ne désespère pas d'y arriver  un jour (ou une Alpine!!!...).  Néanmoins, même s'il n'augmente pas ces tarifs cette année, il est vrai que le discours tarifaire de ces vignerons n'est désormais plus audible, car on peut raisonnablement penser que les fortes hausses de la dernière décennie n'ont pas servi qu'à améliorer le travail à la vigne et à la cave, mais également bien dans le garage.
Alors nous faire croire qu'ils sont encore paysan dans l'âme avec le bon sens qui va avec, non merci, faut arrêter de nous prendre pour des perdreaux de l'année.
Que l'on ne s'y méprenne pas: que les vignerons se rémunèrent correctement, et même très correctement, je n'y vois pas d'inconvénient, A LA CONDITION QU'ILS ASSUMENT CLAIREMENT CELA, au lieu de nous faire des discours enjoués.
Tiens, ça me rappelle également le discours d'un vigneron murisaltien bien connu, et à la Maserati bien garé, dont le discours laissait à penser qu'il était le seul à travailler de façon acharnée dans ce pays...

Tu te trompes Florian, elle est équipée d'un treuil,  est 4x4, pourras venir à Paname car écolo sauf se garer à vil prix et ça permettra les sauvetages des Parisiens embourbés dans les Grands Crus   
 

Voilà des réponses qui élèvent le débat… j’ai tenté de rester sur des explications et des faits liés aux prix d’achats du marché des raisins ou vins que le négoce acquière. Il semble qu’il y ait surtout des jalousies et rancœurs  qui s’affichent dans les réponses. J’ai un peu de mal à comprendre cette attitude.
n’achetez pas les vins que vous trouvez trop chers et vous finirez peut être par sanctionner les producteurs dans l’excès. C’est au fond assez simple.