On avance.
Donc, je resume : la production en volume a baissé (l'arrachage de vignes est une realité), la consommation en volume a baissé, l'exigence des consommateurs va vers plus de qualité (et de fait moins vers la quantité). Ca fait une équation favorable pour l'amélioration de la qualité générale des vins produits en France, non ?
Ca ne veut évidemment pas dire que tout est bon. On dira que ca s'améliore notablement ou que c'est moins pire.

Denis

dt écrivait:

---

> Tu admettras quand même que le nombre de
> personnels de la classe ouvrière (j'y inclus les
> secteurs primaire et secondaire) a nettement
> diminué depuis 100 ans au profit du secteur
> tertiaire.
> Denis

Tiens cela fait longtemps que je n'avais plus entendu de classement en fonction des classes.
Tu as une étude ou des chiffres pour étayer tes propos notamment entre primaire et tertiaire par rapport au vin ?
Je sais bien que le secteur primaire est en train de disparaitre en France mais je ne vois pas en quoi l'augmentation du nombre de fonctionnaires ou d'employés dans les services avait un lien avec une amélioration de la qualité du vin.
Gardons à l'esprit que l'export englouti une très grande partie de ce qui se fait de mieux en France et que chaque semaine il y a des milliers de gens qui boivent du mouton cadet ou des hautes côtes acides chez eux ou au restaurant en pensant boire un grand vin.

En théorie tout le monde affirme rechercher la qualité mais cette notion est très relative

Je t'accorde que réduire la consommation de vin de basse qualité à une classe de travailleurs est extrêmement grossier mais la consommation de vin me semble quand même liée à la nature et à la pénibilité du travail. C'est peut-être un affreux préjugé en effet.
En attendant, la consommation s'est bel et bien effondrée et la nature du travail en France a elle aussi largement évolué. Le lien est peut-être trop facile. Qui sait ?

Denis

Donc, je resume : la production en volume a baissé (l'arrachage de vignes est une realité), la consommation en volume a baissé, l'exigence des consommateurs va vers plus de qualité (et de fait moins vers la quantité). Ca fait une équation favorable pour l'amélioration de la qualité générale des vins produits en France, non ? 

Non. Ça signifie juste que le volume a baissé en production et en consommation, pas que l'exigence du consommateur va vers plus de qualité.

Je t'accorde que réduire la consommation de vin de basse qualité à une classe de travailleurs est extrêmement grossier mais la consommation de vin me semble quand même liée à la nature et à la pénibilité du travail

Des tas de gens boivent du vin et toute sorte d'alcool de mauvaise qualité, inutile de chercher à établir un quelconque lien de cause à effet plus ou moins tendancieux.

Denis je pense que la consommation de vin est plus liée à la culture personnelle qu'à une quelconque pénibilité du travail.

Il y a des gens aux revenus modestes mais passionnés qui vont faire la route des vins en Alsace et trouver des très bonnes bouteilles entre 8 et 15€.
Inversement dans toutes les villes françaises il y a des "bons revenus" qui vont avoir l'impression de garder un certain standing social en allant acheter un Bordeaux chateau Castor* 2007 dans l'enseigne Nicolas judicieusement placée dans une rue piétonne commerçante.

Je t'accorde toutefois que comme pour toute passion, le fait d'avoir des moyens financiers conséquent facilite grandement les choses.
Mais quel est le pourcentage de français vraiment passionnés par le vin ? c'est sans doute très faible.
Par contre si j'ai réagi à ton classement par classe, c'est bien parce qu'il est trop caricatural. Il est impossible de donner un profil type pour un "primaire" ou un "tertiaire"

[size=small]* j'ignore s'il faut payer des droits d'auteurs [/size]

starbuck,
je ne crois pas que Denis voulait parler de classes, mais d'usages.
Aux soldats, aux ouvriers agricoles, on donnait une ration quotidienne de vin qui pouvait dépasser 6 litres !!! On peut lire que des travailleurs buvaient 9 litres par jour.
Au personnel de bureau, on ne donnait aucune dose de vin.
C'est je pense dans ce sens que Denis voulait évoquer la consommation de vin.
Le vin était censé "donner du cœur à l'ouvrage" ou supprimer la peur de sortir des tranchées.

C'est du moins en ce sens que j'ai compris cette allusion, non pas de classe, mais d'usage.
A une époque en usine, on buvait du vin pour trouver de l'énergie. Aujourd'hui le vin est interdit dans les usines et ateliers.

Sur la question de fond, était-ce mieux avant ou non, il n'y aura jamais de réponse. Je suis fasciné que de petits vins des années 20 ait une tenue que l'on n'imagine pas du même vin aujourd'hui. Il y avait 2 à 4 degrés d'alcool d'écart selon les régions, les années étaient beaucoup plus irrégulières car on acceptait la fatalité des petites années, et les meilleurs vignerons faisaient des vins à boire dix ans plus tard et non pas un an plus tard. Les comparer ne sert probablement pas à grand chose.

La réalité - pour moi - est qu'il y a quelque chose de fascinant dans les vins anciens, ce qui justifie ma quête perpétuelle pour en boire de toutes années et de toutes origines.

On constate aujourd'hui un très grand souci de qualité chez les bons vignerons, qui est le retour logique de bâton après une idolâtrie de la chimie et de la technique.
Mais est-ce que faire du bon vin dépend uniquement d'une technique parfaite, personnellement, je n'y crois pas.
Quand on voit l'hygiène dans les chais d'Henri Bonneau, on se dit qu'on peut faire du bon vin si on a le "magic touch".

Alors, je crois que les tenants du "c'était mieux avant" et ceux du "on n'a jamais fait aussi bien" pourront se battre longtemps.

En ce qui me concerne je m'en soucie peu. Ce qui me fascine, c'est la magie des vins anciens qui apporte des complexités qu'aucun vin jeune ne peut apporter. Est-ce que le vin jeune en apportera au même âge, si on attend avant de le boire ? Pour les vins bien faits, j'ai la faiblesse de croire que ce sera le cas.

Stop!
Même les vins degueus sont un poil meilleur!
Goûte un Lynch Moussa d'il y a 10-15 ans et ceux d'aujourd'hui, tu verras qu'il y a une différence notable!
Regardez les vins de coopérative, leurs vins se sont bigrement améliorés.
Certes il y a du deguelasse et il y en aura toujours mais on peut tout de même dire que globalement la qualité a augmenté.
Les vins des années 70 sont moindres.

Après il y a les vins natures dénaturés qui tirent vers le bas. boutade

Ensuite, les gens boivent mais mieux. Mieux au sens non LPViennes! Ceci est indeniable. De moins en moins de gens coupent leurs vins avec de l'eau.

Dans d'autres pays la qualité a explosé (Espagne, par exemple).

Sinon prenons l'exemple du LR, endroit du vin pissard historiquement. Maitenant le far west avec de très bon vins.

Le muscadet est aussi un autre exemple.

Il y aura toujours du dégueulasse mais on trouve tout de même des bons petits vins partout.

Sylvain

Indegnable, en effet.

Grosse main, petit clavier!

FGsuperfred écrivait:

---

et les noms de bettane ? desuckling ? de l'anglaise dont le nom m'échappe ?

Il doit s'agir de Jancis Robinson, non?

Sly14, je ne peux te laisser dire que le LR était l'endroit du vin pissard.

historiquement ? avant ton "histoire", il y en a eu une autre. Celle où Thomas Jefferson estimait que Saint Georges d'Orques était un très grand terroir, par exemple.

le prix moyen des bordeaux vendu en GD est autour de 3,50 euros. Pas sûr que cet océan (en comparaison à la toute petite mer intérieure des vins de qualité) soit meilleur qu'auparavant.
Mais le dialogue de sourd qui s'installe est lié à la définition de l'auparavant. Quel auparavant ?
Je pense que c'est ce qu'essaie d'expliquer Hannibal. Même s'il commet la même erreur, notamment sur Cahors. A nouveau en progression après une période d'errance qui elle-même à suivi une période très faste.

Avant, ça ne veut rien dire, parce que cet avant connaît aussi un "avant".

et je rajoute que prendre des exemples spécifiques (lynch moussas ou pedesclaux) est tout à fait hors sujet d'une réflexion, non moyenne mais globale.

Je remets là ce que j'ai écrit à la page 2

1) La qualité globale des vins s'est très largement améliorée depuis 35 ans, personne ne peut le nier :
- dans les régions "traditionnelles", il n'y a quasiment plus de petits millésimes, les rendements sont moindre et la maturité est sans comparaison
- dans les autres régions (Rhône, Sud-Ouest, Provence, Languedoc, Roussillon, Loire, EDIT Alsace pour faire plaisir à JLJ), il y avait très peu de vins de qualité il y a 35 ans ; aujourd'hui, l'offre est pléthorique

On compare donc l'offre de 1980 à celle d'aujourd'hui, pas celle du temps de François Ier ni de Louis XI.

starbuck écrivait:

> Je t'accorde toutefois que comme pour toute
> passion, le fait d'avoir des moyens financiers
> conséquent facilite grandement les choses.
> Mais quel est le pourcentage de français vraiment
> passionnés par le vin ? c'est sans doute très
> faible.
> Par contre si j'ai réagi à ton classement par
> classe, c'est bien parce qu'il est trop
> caricatural. Il est impossible de donner un profil
> type pour un "primaire" ou un "tertiaire"

Je n'ai jamais dit que le fait d'avoir des moyens financiers facilite grandement quoi que ce soit.
Je ne sous entendais par ailleurs pas que toutes les personnes des secteurs primaire et secondaire étaient de grands buveurs. Francois précise d'ailleurs très bien mon propos puisqu'on était en présence d'usages de consommation forts pour certaines catégories. Je n'ai pas de chiffres mais Francois parle de 6 litres, ce qui ne me surprend pas. C'est une réalité qui ne touchait pas toutes les catégories. Rien de plus. On en déduit ce qu'on veut.

Après on pourra toujours penser que le vin produit à cet effet n'était pas moins pire que le vin bas de gamme produit aujourd'hui. Personne ne peut le vérifier. Et pour le coup, on peut continuer à discuter longtemps...

Denis

Denis et François, j'étais dans le même espace temps que Michel, c'est à dire maintenant par rapport à il y a 30 ou 40 ans.

Si vous me sortez les poilus des tranchées qui buvaient 6 litres pour mieux supporter les gaz ou la baillonette, alors nous ne parlons plus du même sujet.

On ne parle plus du même sujet, mais les vins des années 10 (du 20è siècle) et des années 20 que l'on peut boire encore aujourd'hui sont de vraies merveilles.
Ce qui prouve que l'échelle de temps pour le vin est extrêmement longue.
Et ça me fascine.

- dans les autres régions (Rhône, Sud-Ouest, Provence, Languedoc, Roussillon, Loire, EDIT Alsace pour faire plaisir à JLJ), il y avait très peu de vins de qualité il y a 35 ans ; aujourd'hui, l'offre est pléthorique 

Va dire ça aux vignerons qui bossaient il y a 35 ans, je suis certain qu'ils sont de ton avis.
Qu'il y ait des fluctuations au cours des siècles, liées à des données économiques, des conjonctures diverses et des effets de mode en tout genre, c'est évident. Reste que ces comparaisons oiseuses sont totalement dépourvues d'intérêt. Il y a toujours eu et il y aura toujours des bons et des mauvais (ou moins bons) vins, point-barre (comme Jérôme l'a fort bien compris). Pour la qualité globale, il suffit de sortir un peu des sempiternels domaines du hall of fame pour se rendre compte que la piquette coule à flots, et que parler de mieux ou de progrès dans ces conditions est une absurdité label rouge. J'ajoute que les vins médiocres qui se vendaient auparavant une misère se retrouvent aujourd'hui sur les étals à des prix aberrants, et je ne parle pas des bons. Quant au fait qu'on puisse trouve à l'étranger des vins de qualité, c'est une autre évidence, même si "l'offre pléthorique" consiste surtout (comme en France, du reste) en de bien médiocres breuvages.

Et oui, François, on a bien compris que tu est fasciné par les (très) vieux vins, on s'en félicite et on te souhaite tout le bonheur du monde.

Et puis tiens, tant qu'on y est, je vous mets un extrait d'une pièce en cours. Elle n'est pas à vendre, il faut savoir se détendre et un peu de douceur ne peut pas faire de mal dans un monde de brutes.

zupimages.net/up/15/...

Jérôme

Dans cette rubrique, il y a peut être un problème d'espace temps.
Néanmoins, on ne peut pas nier qu'il y a eu une surproduction de vins (notamment en LR) qui se faisait en plaine.
Qui aujourd'hui régresse par une politique d'arrachage qui a eu lieue il y a quelques années et aussi par des vignerons qui ont recherché moins de rendement plus dans des zones moins en plaine.

Regardons par régions :
Cote rotie : avant la guerre avec Guigal et depuis une petite trentaine d'années, c'est une region cotée et qualitativement très bon.
Languedoc : 1978 par un certain artisan de Gassac. Maintenant il y a plethire de bons vins et parfois exceptionnel. Regardons les domaines phares : GDP: 1992, Peyre Rose : debut 90, Anglade : 2000, Montcalmes : mi 2000. Et j'en oublie encore pleins d'autres. Prenons aussi la zone du Pic St Loup, il y a 20-30 c'etait de la piquette. Combien de domaines aujourd'hui interessant.
Baux de Provence : bio en 64 ou 68. 1973 Trevallon avec reconnaissance mondiale en 82.
Roussillon : annee 80 changement et annee 90-00, debut de plusieurs domaines sympa. Regardons Cazes qui en 20 ans à augmenter la qualité.
Bordeaux : regardons le passage à vide de nombreux crus classés. Lynch Moussas est un exemple d'un truc pas bon à un truc moyen. Il y en a pleins.
Le.muscadet : ca bouge et plus de vins sympas
Loire : le rouge de Loire combien maintenant qui sont friand, fringant, gourmand....
Ton sud ouest : aujourd'hui combien de vins fort agreables.
Etc...

il y a encore pleins d'exemples qui démontrent que la qualité augmente et que des vins qui etaient médiocre deviennent buvable.
Meilleur maîtrise lors de la récolte, de la vinification, de l'élevage. A tel point qu'il y a une explosion de vin nature, bio, etc... Pourquoi? Parce qu'on maîtrise mieux!

Cordialement

Sylvain

Jérôme Pérez écrivait:

---

> Sly14, je ne peux te laisser dire que le LR était
> l'endroit du vin pissard.
>
> historiquement ? avant ton "histoire", il y en a
> eu une autre. Celle où Thomas Jefferson estimait
> que Saint Georges d'Orques était un très grand
> terroir, par exemple.
>
> le prix moyen des bordeaux vendu en GD est autour
> de 3,50 euros. Pas sûr que cet océan (en
> comparaison à la toute petite mer intérieure des
> vins de qualité) soit meilleur qu'auparavant.
> Mais le dialogue de sourd qui s'installe est lié à
> la définition de l'auparavant. Quel auparavant ?
> Je pense que c'est ce qu'essaie d'expliquer
> Hannibal. Même s'il commet la même erreur,
> notamment sur Cahors. A nouveau en progression
> après une période d'errance qui elle-même à suivi
> une période très faste.
>
> Avant, ça ne veut rien dire, parce que cet avant
> connaît aussi un "avant".

En bref, il y a plus de choix pour se faire plaisir qualitativement qu'il y a 20 ou 30 ans. La vie des cooperatives est un bon curseur.
Certes, il y a et il y aura toujours des vins type étoile mais à mon avis le volume diminue et le poids également.

Sylvain

dois-je répondre ? tu es qui toi, pour affirmer que le Pic Saint Loup, c'était de la piquette ?
il y a des fois où ce que je lis me fait mal au bide

c'est tellement raccourci, tellement imprécis et parfois tellement faux que j'en arrive à douter que l'on puisse trier le bon grain.

oui, je sais je suis hautain et professoral

Oui c'est vrai que le terme est inadéquat et un peu fort. On va dire des vins pas aussi exaltants. Beaucoup était en dessous. Maintenant, depuis 20 ans, il y en a beaucoup qui donnent du plaisir. Il suffit de regarder les vieux domaines qui existent depuis longtemps. Leurs qualités se sont fortement améliorés.

C'est vrai Jérôme que tu es sensible sur le Pic St Loup car cela fait la deuxième fois.

Je suis d'accord je tire les traits un peu fortement. C'est le problème de l'écrit court et rapide.

Sylvain

Jérôme, les as tu goûté les Pic Saint Loup d'il y a 35 ans ?

et sly, il a goûté quoi ? Personnellement j'ai goûté les vins de Roux de cette époque, précisément, sur un terroir moins beau que le Pic, entre autres et c'était (très) beau. Je précise que Roux était le propriétaire du Prieuré saint Jean de Bébian et on ne peut pas dire que ce vin s'est beaucoup amélioré : prendre des exemples de domaine est un non sens. Il y a des Fitou de Nouvelle qui pourraient raconter encore bien des choses aujourd'hui, j'ai bu des blancs de Padern qui était des vins remarquables de fraîcheur.

oser prétendre qu'on a attendu Guibert de la Vaissyère pour trouver le chemin de la qualité en Languedoc, c'est aussi un raccourci saisissant. Les vins de Gassac se sont amélioré ?

Pour revenir au sujet initial : avez vous déjà pris le pichet dans un restaurant français ? avez vous pris ce même pichet dans une restaurant portugais ou italien ou croate ?

J'ai pris des pichets portugais à Terras Novas, tdc du monde s'il en est, et j'ai beaucoup apprécié ; j'ai pris des pichets au fin fond de l'Indre et j'ai également beaucoup apprécié.

Je ne pense pas que ça soit le point.

Jérôme

Le pichet du vin croate est à éviter et en plus, ils aiment bien couper avec l'eau.
Je parle en nombre de domaines sur le Pic St Loup (en plus pas à proximité) qui proposent de meilleurs vins qu'il y a10 ou 20 ou 30 ans.
Gassac a perdu en qualité car il joue sur la marque et non sur le contenu. Pourtant, avant c'etait bigrement bon.
En bref, il y a plus de choix qu'avant.
Bien sûr dans ces régions, et fort heureusement, il y a toujours eu des vins qui sortaient du lot.

Bref, selon toi Jérôme je n'y connais rien et j'ai rien bu. Je sors des conneries.

ok. Pas de problème.

En tout cas, j'ai bu pas mal de pichet dans les restos a l'etranger. L'avantage c'est tres souvent moins chers qu'en france mais ce n'est pas toujours buvable comme en France.

Cordialement

Sylvain

je peux t'assurer que c'est en Croatie que j'ai bu les meilleurs vins offerts avec le menu.
Mais puisque tu dis que c'est à éviter ...

Je suis un peu surpris des allures que prend ce débat, mais c'est vrai que je fais ce constat que les débats ne vont jamais où l'on aimerait qu'ils aillent.

Je tenais à exprimer que des grands terroirs existent bien ailleurs et que nous sommes dans ce pays plus que d'autres hermétiques, comme si notre frontière n'était pas perméable. Je pense que c'est en partie parce que nous sommes tellement persuadés que les grands vins sont français ou n'existent pas que l'on ne se risque pas.

La question que je me pose, c'est l'impact à terme de ce protectionnisme : à se trouver si belle en ce miroir chaque jour, est-il si facile de voir se dessiner les rides ?

Jérôme

Moi, c'est en Croatie où j'ai vraiment peu apprécié la table et les vins. C'est en Hongrie où j'étais bigrement étonné de la table, des vins et des prix (certains endroits en Espagne et en Italie aussi)

Je suis 300% d'accord qu'ailleurs il y a des vins méritant un vrai détour et souvent à des prix raisonnables. Malheureusement, en France, ces vins sont peu présents dans les rayons, cavistes, tables, etc... empêchant l'ouverture vers ces vins.
C'est un peu la croix pour trouver ces vins en France.
Heureusement, Internet peut ouvrir les portes mais pour s' intéresser sur les particularités de nos voisins est encore difficile sans y faire un tour.

Ceci me semble bien dommageable pour la richesse de nos tables et pour mieux benchmarker nos vignerons.

Mais la production de vins français nous situe dans les 3 premiers pays producteurs induisant donc une place moindre pour les vins étrangers.

Une réflexion : nos critiques français ne font ils pas aussi assez d'effort sur les vins étrangers? C'est une question et non une affirmation.

Nos rayons sont moins ouverts que nos voisins aussi.

A suivre.

Cordialement

Sylvain

Je n'achète pas d'haricots vert d'Afrique du Sud ni de fleurs du Rwanda. Ce serait pour moi une abhération puisqu'ils sont produits aussi en France.
Pour le vin c'est un peu la même chose. C'est avec plaisir que à l'occasion je goute ou en hachète une bouteille de vin d'ailleurs, mais cela restera confidentiel dans ma consommation.

Ce n'est pas seulement une question de protectionnisme, de suffisance ou de manque de curiosité. Il faut aussi voir cela à l'aune de logiques environnementale, économique...
Quel est le sens d'acheter des produits de l'autre bout du monde quand on en trouve d'excellent près de chez nous ?

Mettre cher pour un poivre africain ou malaisien je comprends, il n'y en a pas de français, voir européen, mais le vin ?

Olivier

même si on le trouve meilleur dans un style bien précis ? J'imagine que tu roules dans une voiture française, que tu cours pieds nus parce que tu ne veux pas de chaussures faites à Taiwan ou en chine, que tu vérifies bien qu'aucun de tes vêtements ne vient d'Asie du sud est etc ...

On ne peut comparer le vin avec un autre produit de consommation. L'amateur peut aussi être en quête d'un goût, d'une qualité, d'un style, mais aussi d'un prix différents.

Quand je goûte du vin, quand j'en bois, je recherche des particularismes et avant tout la qualité. Ce qui m'intéresse alors, c'est la frontière du terroir, son originalité et pas celle du pays où le vin est produit.
c'est mal ? Mon sentiment de défense nationale, je le mets ailleurs. Je pose même d'ailleurs la question de savoir si la confrontation gustative n'est pas une saine émulation et si in fine, cela ne va pas permettre de changer le laurier de la couronne qui commence à sécher.

J'ajoute aussi que mon propos n'était pas la qualité globale mais bien ce qui nous intéresse ici à tous, à savoir la qualité maximale, la case "très bons vins à grands vins".