De retour d'un voyage aux Etats-Unis, j'amène un Pinot Noir de la Willamette Valley à un dîner.

Première réaction : "mais le pinard, c'est français, c'est pas un truc américain"

J'ouvre la bouteille; affreusement bouchonnée...

Seconde réaction: gros rires gras...

Le chauvinisme vinique n'est sans doute pas l'apanage des français.

Petite anecdote vécue dans un restaurant en Italie : à deux tables voisines sont assis deux couples, un couple d'italiens et un couple d'allemands.

Les allemands discutent un peu avec le patron du restau pour savoir quel vin irait bien avec leur plat et le monsieur italien de la table d'à côté se mèle un peu de la conversation car il l'air de bien connaitre la carte des vins, tout ça dans une ambiance conviviale. Le serveur amène la bouteille choisie et, tout en dînant, les deux couples discutent en anglais de choses et d'autres et notamment de la beauté de l'Italie.

A un moment donné, ça cause de vin et la dame italienne raconte qu'en Italie, le vin est un truc culturel, que ça fait des milliers d'années que la vigne pousse en Italie, que si on produit du vin autour de la méditerannée, c'est grâce aux romains etc etc...ce à quoi a dame allemande répond qu'en Allemagne aussi , on fait de très bon vins.

Et là, le couple d'italien explose de rire, l'air de dire "elle est bien bonne celle là!". J'ai eu l'impression qu'ils pensaient sincèrement que la dame allemande faisait une blague. En tout cas, je n'ai pas senti de volonté d'être blessant et j'ai eu l'impression qu'ils trouvaient vraiment cocasse l'idée qu'on puisse produire du bon vin en Allemagne.

La suite de repas a été nettement moins conviviale

Première réaction : "mais le pinard, c'est français, c'est pas un truc américain"
Seconde réaction: gros rires gras...

:

C'est là que je me dis que j'ai de la chance d'avoir des amis ouverts d'esprit. Jamais ils n'auraient de telles réactions.

Yquem Supérieur n'a jamais dit qu'il s'agissait d'amis...

Plus ça va, plus je me dis que le palais, s’il s’ouvre à d’autres goûts, d’autres univers, reste attaché aux goûts de l’enfance, de la jeunesse, à ses premiers éveils et s’habitue à ce qui, pour d’autres, est sinon un défaut une particularité gustative gênante.

C'est ce que je me dis tous les jours quand je vois les Californiens s'exclamer autour d'un vin surmûri, surboisé et sucré à souhaît. Ils l'aiment véritablement. Moi pas. Mais les vins ne mon enfance n'avaient pas du tout ce profil là!

Thibault

Intéressant ce débat. J'ai vecu une expérience similaire avec des connaissances qui ne juraient que par la Bourgogne: "Du vin allemand ? Hahaha ! Ca existe ?" Le tout en levant les yeux au ciel....

Sinon, en terme de ressenti personnel, les Francais semblent effectivement plus réticents à découvrir des vins étrangers. Par habitude sans doute. Peut-être par chauvinisme aussi, même chez les génération plus jeunes. Hors de Bordeaux/Bourgogne/Rhône/Alsace/Loire/Champagne point de salut pour le grand public ? Autre tendance observée chez la génération actuelle: la volonté de boire du bon vin, même si on tombe dans les appellations (très) connues, voire parfois dans le tape à l'oeil pour impressionner. Mais ca pourrait faire l'objet d'un autre débat.

Habitant en Allemagne, je peux comparer directement. Ici le vin francais bénéficie bien sûr d'une aura particulière dans l'imaginaire, mais on trouve également beaucoup de vins italiens. Sans compter les vins hors Europe pour lesquels il existe un choix toujours grandissant que ce soit en magasin ou en ligne. Sinon, on trouve de belles choses à prix très attractifs, les Allemands rechignant encore et toujours à dépenser de l'argent pour bien manger et bien boire. J'ai aussi l'impression que les liquoreux allemands ont moins la cote que par le passé, si j'en juge par les prix pratiqués (j'ai vu des vignerons brader des Eiswein et autres Beerenauslese sur le marché parallèle).

Personnellement, je trouve les vins étrangers peut être plus accessibles en terme de goûts (de prix et de rapport Q/P aussi !). J'ai commencè à m'intéresser véritablement au vin après avoir ramené une bouteille de merlot californien des mes vacances... Sacrilège en tant que Francais me diront peut être certains... Contrairement à l'expérience décrite plus haut, c'est vin (McManis Merlot) qui plaît toujours, à tout le monde et s'accomode avec pas mal de plats, d'une belle buvabilité (rien à voir avec un Bordeaux que l'on peut se procurer en grande surface pour le même prix). Un peu facile, mais pour 10 euros la bouteille, il n'y a rien à redire. Après on découvre bien sûr d'autres choses au fil du temps et avec un peu de maturité.

Ayant déménagé en Allemagne dans le Rheingau, j'ai découvert des vins dont je ne doutais même pas de l'existence, tant ceux-ci sont peu représentés en France. Essayez de trouver un Riesling Auslese de 20 ans d'âge en France pour moins de 10 euros...

Au final, l'envie de découvrir est toujours là et les voyages sont souvent une occasion de ramener une bouteille ou deux pour faire découvrir aux amis.

Je m'apercois que la part de vin francais dans ma cave ne représente plus que 31% (contre 48% pour les vins allemands...). Même si j'apprécie beaucoup le vin francais (cocorico oblige...), force est de constater que l'on ne peut pas ignorer d'autres pays sous peine de passer à côté de belles bouteilles.

Salutations d'Allemagne.

il semble que la Suisse échappe à cette affirmation un peu péremptoire
de l'Afrique du Sud à l'Argentine en passant par la Croatie et la Bulgarie, on y trouve à peu près tout

Euh, la Belgique aussi, si je peux me permettre... -

Luc

Jfrdz

---

> Nous nous trouvons peut-être à un moment clef, à
> un point de bascule, dans le sens qu’en matière de
> vins le « style français » est battu en brèche par
> d’autres styles. L’exemple du nebbiolo présenté
> dans le post d’ouverture est à ce sujet très
> intéressant : voilà un cépage qui produit des vins
> qui se situent aux antipodes du « style français »
> : les Barbaresco et encore plus les Barolo ont une
> acidité élevée, une charge tannique considérable,
> une sorte de brutalité qui fait qu’une première
> rencontre n’est souvent pas des plus heureuses.
> « Dieu qu’il est dur ton rital ! ».
> D’accord, ces vins sont à même de refléter leur
> terroir (quel cépage semi-aromatique n’est pas à
> même de le faire ?). Et pourtant, Barolo et
> Barbaresco est une success story qui persiste et
> prend de l’ampleur. D’où provient ce succès ?
> D’une part d’un niveau qualitatif élevé en moyenne
> et une capacité de vieillissement comparable aux
> meilleurs Bordeaux. D’autre part, un niveau
> général des prix qui reste acceptable en
> comparaison à d’autres régions, toutes choses
> étant égales par ailleurs (c’est l’automne, les
> cavistes où je suis client ont jugé indispensable
> de m’envoyer leurs catalogues. Je ne peux
> m’empêcher de pousser des petits gloussements
> amusés en découvrant le niveau stratosphérique des
> prix de la totalité de la production de
> Bourgogne).

Je ne trouve pas l'exemple Barolo/Barbaresco spécialement bien choisi tant on y trouve les travers de la Bourgogne justement. Des prix (très) soutenus avec des prix d'entrée de gamme à + de 20€ quand ce n'est pas largement plus chez les producteurs en vue. La qualité ne me semble pas non plus spécialement plus uniforme (ah les riserva qui vous transporte dans la cale à poisson d'un vieux rafiot de La Turbale, les matières défaillantes, etc.) Autre point commun, les rencontres magiques qui font regretter de ne pas en avoir plus en cave... faute de moyens

> Notre philosophie en matière de vins ne se situe
> souvent pas au-delà de la dernière bouteille
> dégustée et de la suivante. En d’autres termes,
> nous sommes dénués de toute perspective
> historique. L’exhumation il y a quelques temps des
> menus et de la carte des vins du XIXe siècle du
> restaurant La Tour d’Argent indique que les vins
> les plus chers et les plus nombreux à la carte
> étaient les riesling allemands. La mode a changé,
> les riesling sont tombés dans l’oubli, puis ont
> connu à nouveau une renaissance il y a quelques
> années. « Cocorico » pourrait donc être un
> phénomène qui bouge au rythme de la vague et du
> ressac.

Je prie tous les jours pour un ressac sur le pinot bourguignon. Effectivement, les des vont et viennent, il n'y a qu'à voir l'exemple bordelais, notamment sur les liquoreux .

Marc

Autre point commun, les rencontres magiques qui font regretter de ne pas en avoir plus en cave... faute de moyens winking smiley


Je prie tous les jours pour un ressac sur le pinot bourguignon. Effectivement, les des vont et viennent, il n'y a qu'à voir l'exemple bordelais, notamment sur les liquoreux .

Aucune chance sur les grands pinots noirs .
Le ressac sur les plus GC de Bordeaux est relativement faible alors qu'il y aurait beaucoup plus de raisons pour qu'il se produise .

Le problème des liquoreux est différent : on ne peut pas en boire beaucoup !……….... même si on a essayé de nous en faire boire avec à peu près tout ( fromage , poulet rôti , poisson …. en plus du dessert bien sur )

Je pense qu'une augmentation significative (et globale) des prix s'accompagne toujours d'une diminution sensible de la qualité (globale). C'est paradoxal sans l'être, dans la mesure où l'on ne voit guère de raisons de s'appliquer si on peut vendre plus cher sans effort. A plus ou moins court terme, non seulement la qualité ne se maintient pas, mais elle baisse de façon inquiétante. C'est la rançon de la gloire, mise à mal par l'émergence croissante d'une concurrence de plus en plus décomplexée. Trouver des vins médiocres à des tarifs prohibitifs tend à devenir une spécialité française, il serait grand temps de songer à redresser la barre.

Je ne vois pas non plus aussi pourquoi la Bourgogne connaîtrait un ressac : la délimitation stricte des climats et la faiblesse des volumes impliquent une régulation du marché par une seule et unique variable : le prix. Bien joué les Bourguignons ! Sur ce terrain, les Bordelais resteront pour l’éternité votre Raymond Poulidor. Je note au passage que Barolo et Barbaresco partagent beaucoup de traits communs avec la Bourgogne (une sort d’OVNI de cépage qui ne réussit pas aussi bien dans aucune autre région du monde, notion de terroirs et de climats au cœur de l'appellation, la plupart des domaines au sommet en mains familiales).

La Suisse et la Belgique partagent sans doute plusieurs points communs : des cultures dénuées de toute vocation d’universalité, marchés complètement ouverts et donc alimentés par des vins provenant du monde entier, concurrence exacerbée dans tous les segments de prix, bref des conditions idéales pour que « cocorico », « kikiriki » et « kukuriku » se mêlent dans un joyeux brouhaha.

RaymondM écrivait:

---

> Aucune chance sur les grands pinots noirs .
> Le ressac sur les plus GC de Bordeaux est
> relativement faible alors qu'il y aurait beaucoup
> plus de raisons pour qu'il se produise .

Pour les idoles, je suis d'accord les chances sont faibles. Pour les suivants, j'attends de voir. Aux enchères (qui est un indicateur qui vaut ce qui vaut) tout ne part pas aux prix demandés et on peut même acheter parfois moins cher qu'au domaine. L'irrégularité des millésimes qui reste encore assez marquée dans le coin, peut aussi lasser quand on prétend vendre à prix élevé. J'ai l'impression, peut-être fausse, que les vins hors de prix en Californie, Australie, Espagne sont très réguliers, certes dans leur style.

Pour Bordeaux, toujours en jetant un œil sur les enchères, les prix ont bien commencé à dégonfler pour certains surtout dans les millésimes moins glorieux, il me semble.

> Le problème des liquoreux est différent : on ne
> peut pas en boire beaucoup !……….... même si on a
> essayé de nous en faire boire avec à peu près
> tout ( fromage , poulet rôti , poisson …. en plus
> du dessert bien sur )

On est d'accord, mais j'ai l'impression que ces vins ont aussi un peu perdu en aura. Peut-être une fausse impression également surtout que je ne cours pas après.

Marc

hannibal écrit: Je pense qu'une augmentation significative (et globale) des prix s'accompagne toujours d'une diminution sensible de la qualité (globale).

Celle-là, il faudra tout de même que tu me l'expliques de manière un peu plus convaincante...

Luc

Celle-là, il faudra tout de même que tu me l'expliques de manière un peu plus convaincante...

C'est ce qu'ai fait juste après :

C'est paradoxal sans l'être, dans la mesure où l'on ne voit guère de raisons de s'appliquer si on peut vendre plus cher sans effort.

La spéculation sert de locomotive au secteur : les wagons se raccrochent au train, se remplissent de passagers, et l'ensemble (la qualité en l'occurrence) ralentit. On peut même, dans le pire des cas, envisager un arrêt pur et simple. Autrement dit, il va falloir lâcher du lest.

Et pourtant, il me semble évident que la qualité globale progresse.
Et pourtant, il me semble évident que les moyens financiers rendent plus facile la production de vins de qualité.
Et pourtant, j'ai beau chercher, mais je ne connais pas d'exemple d'excellent faiseur pauvre devenu mauvais en s'enrichissant.
Mais bon, je dois manquer de logique...

Luc

Et pourtant, il me semble évident que la qualité globale progresse.

Si tu parles de qualité au niveau international, ça se discute, mais de toute façon les limites seront vite atteintes

Et pourtant, il me semble évident que les moyens financiers rendent plus facile la production de vins de qualité.

Idée reçue. Les moyens financiers n'ont jamais fait la qualité du vin (ni de quoi que ce soit d'autre, d'ailleurs)

Et pourtant, j'ai beau chercher, mais je ne connais pas d'exemple d'excellent faiseur pauvre devenu mauvais en s'enrichissant.

Le problème est qu'il ne s'améliore pas, bien au contraire, d'autant qu'on ne parle pas essentiellement de la couche de gratin sur la masse du plat de résistance

Mais bon, je dois manquer de logique

Je ne parle pas de logique mais de fatalité, deux notions sensiblement différentes

claudius écrivait:

---

>>
>
> il semble que la Suisse échappe à cette
> affirmation un peu péremptoire
> de l'Afrique du Sud à l'Argentine en passant par
> la Croatie et la Bulgarie, on y trouve à peu près
> tout

Ces pays possèdent une culture du vin moins forte que la notre ou l italie par exemple, c est pourquoi cette affirmation, même si elle a toujours une exception, tient quand même un peu la route

tu rigoles j'espère ?

Pas pour la Croatie ou même la Suisse ! Ils fonts partie des exceptions, et encore sur place j imagine que l on trouve plus facilement des vins locaux que ceux d autres pays !
J ai des racines Portugaise et je peux vous dire que là bas c est a 90% des vins Portugais que l on trouve dans les restaurants ou cavistes.

le portugais moyen peut-il se payer des vins français ?

Si tu parles de qualité au niveau international, ça se discute, mais de toute façon les limites seront vite atteintes

Non, je parle de qualité globale, partout, y compris en France.

Idée reçue. Les moyens financiers n'ont jamais fait la qualité du vin (ni de quoi que ce soit d'autre, d'ailleurs)

Je ne dis pas que ça fait la qualité du vin, mais que ça rend la production de grands vins plus facile.
Rien que par la possibilité de prendre des risques à la vigne, par exemple, ce qu'on ne peut pas faire quand la survie d'un domaine dépend de la récolte annuelle.
Sans parler, bien entendu des moyens techniques...

Le problème est qu'il ne s'améliore pas, bien au contraire

Je ne vois pas pourquoi...
Demande aux vignerons qui interviennent ici si une plus grande aisance financière ne leur permettrait pas de produire, en moyenne, de meilleurs vins.

Je ne parle pas de logique mais de fatalité

Fatalité qui m'échappe un peu...
Si c'est celle de ta métaphore ferroviaire, plutôt qu'ajouter des wagons, ajoute des locomotives, tu verras, ça avancera plus vite.

Luc

Jérôme Pérez écrivait:

---

> le portugais moyen peut-il se payer des vins
> français ?

Humm, pas plus que le Français moyen peut se payer des bons bourgognes !!
Le niveau de vie des portugais ayant pas mal augmenté depuis 20 ans, en tout cas plus que pendant la dictature, ne possèdent pas forcément les moyens d acheter bon nombre de vins Français. Mais les bons vins Portugais coutent assez cher par rapport au revenu moyen, ce qui n empêche pas qu ils se vendent in-situ malgré tout car il y a suffisamment de gens qui gagnent plus que la moyenne! En fait c est comme ici ...
La majeure partie des cavistes de ma région sont éduqués ou "élevés" aux vins Portugais, il est donc normal d en trouver en majorité. Et personnellement je trouve ça tout a fait normal et je dirais même plus saint !

[quote="... la Suisse ! Ils fonts partie des exceptions, et encore sur place j imagine que l on trouve plus facilement des vins locaux que ceux d autres pays !

[/quote]

Non, viens en Suisse tu verras

[quote= Ces pays possèdent une culture du vin moins forte que la notre ou l italie par exemple,
[/quote]

tu en racontes des bourdes ... l'apéro à 10 du matin, pas de business sans un coup de blanc , tolérance de 1,5 "´ pour la conduite de véhicule il y a encore quelques années de cela ...
Et si tu regardes les statistiques d'exportation de Bordeaux et de Bourgogne, tu verras que la Suisse avec 7 mio d'habitants seulement, doit se trouver entre la 4ème et la 6ème place ...

Et l'Allemagne tu la places où ? Les exceptions aussi ?

Non, je parle de qualité globale, partout, y compris en France. 

Je ne vois pas ce qui te permet de dire ça. Les vins s'adaptent au marché, mais ça ne veut pas dire que la qualité s'améliore. En tout cas en ce qui me concerne, depuis 35 ans que j'en bois, non seulement je n'ai vu aucune amélioration, mais plutôt une dégradation en forme de nivellement par le bas, vulgarisation racoleuse. Le "mieux" est une notion très relative, n'en déplaise à ceux qui voudraient l'ériger en vérité absolue. Si par "mieux" tu entends des vins plus stables et réguliers, je te confirme qu'ils le sont dans la médiocrité.

Je ne dis pas que ça fait la qualité du vin, mais que ça rend la production de grands vins plus facile. 

Là encore, j'ai bien peur qu'on ne partage pas du tout la même vision des choses. Pour moi, dire que l'argent rend plus facile la production de grands vins est une posture assez calamiteuse qui frise celle du buveur d'étiquette. On n'a pas besoin de fric pour prendre des risques à la vigne, le principe de la formule étant précisément qu'il y en ait. S'il n'y a pas de risque, on n'en prend pas, et si on a un tempérament à prendre des risques, on en prendra quoi qu'il en soit, et certainement pas en étant confortablement installé sur un matelas de pognon.

Demande aux vignerons qui interviennent ici si une plus grande aisance financière ne leur permettrait pas de produire, en moyenne, de meilleurs vins. 

Eh bien c'est ce que je fais, en ce moment même.

Si c'est celle de ta métaphore ferroviaire, plutôt qu'ajouter des wagons, ajoute des locomotives, tu verras, ça avancera plus vite. 

Mets plusieurs locomotives bout-à-bout en je ne te donne pas longtemps avant de dérailler !

Hannibal, ton discours ne tient pas la route une demi-seconde

1) La qualité globale des vins s'est très largement améliorée depuis 35 ans, personne ne peut le nier :
- dans les régions "traditionnelles", il n'y a quasiment plus de petits millésimes, les rendements sont moindre et la maturité est sans comparaison
- dans les autres régions (Rhône, Sud-Ouest, Provence, Languedoc, Roussillon, Loire, EDIT Alsace pour faire plaisir à JLJ), il y avait très peu de vins de qualité il y a 35 ans ; aujourd'hui, l'offre est pléthorique
2) Bien sûr que les moyens financiers sont nécessaires (mais pas suffisants) pour produire de bons vins ; croire que risquer sa récolte est une question de tempérament lorsqu'il s'agit de la seule source revenu de ta famille est une réflexion de bobo (dont pourtant tu te défends d'en être).
D'autre part, disposer de chais corrects, d'une cuverie moderne, de personnel à la vigne sont des conditions nécessaires (là encore pas suffisantes) pour produire des vins de qualité.

C'est quoi cet ostracisme sur l'Alsace, mon cher Michel???

jlj

Point d'ostracisme ; je ne sais simplement pas si la qualité a augmenté houpa depuis 35 ans (je n'en buvais que très peu)

La qualité globale des vins s'est très largement améliorée depuis 35 ans, personne ne peut le nier :
- dans les régions "traditionnelles", il n'y a quasiment plus de petits millésimes, les rendements sont moindre et la maturité est sans comparaison

J'espère que tu plaisantes ! Le couplet "il n'y a que des bons millésimes" je commence à connaître, sauf qu'ils sont tous identiques et sans intérêt. La vérité c'est qu'il n'y a plus de millésime du tout, et qu'à ce train-là (désolé pour la référence ferroviaire) il n'y aura bientôt plus de vin du tout.

dans les autres régions (Rhône, Sud-Ouest, Provence, Languedoc, Roussillon, Loire), il y avait très peu de vins de qualité il y a 35 ans ; aujourd'hui, l'offre est pléthorique

Ah bon, et tu sors ça d'où ? Tu faisais quoi, il y 35 ans ? J'ai encore bu il n'y a pas si longtemps de modestes Côtes de Provence rosés et Tricastin des années 70 tout à fait excellents. je serais curieux de voir la tronche de ton offre pléthorique dans 20 ou 30 ans !

Certes, c'est bien connu, c'était mieux avant, ça fait des siècles, voire même des millénaires qu'on le dit.
Devant une telle évidence, on ne peut que s'incliner.

Luc