Certes, c'est bien connu, c'était mieux avant, ça fait des siècles, voire même des millénaires qu'on le dit.

C'est pour ça qu'il serait grand temps d'apprendre à en tirer les conséquences : c'est pas mieux maintenant, et c'est pas demain la veille que ça va le devenir.

Il devait vraiment être fameux le vin il y a 7000 ans...

Olivier

Sérieusement, il faut que ce débat continue. Parce que sans déconner, je me marre bien en lisant Hannibal...

J'espère que tu plaisantes ! Le couplet "il n'y a que des bons millésimes" je commence à connaître, sauf qu'ils sont tous identiques et sans intérêt. La vérité c'est qu'il n'y a plus de millésime du tout, et qu'à ce train-là (désolé pour la référence ferroviaire) il n'y aura bientôt plus de vin du tout.

Je préfère m'incliner devant un tel monument de mauvaise foi ; tu trouves que 2005 est équivalent à 2013 ?

Ah bon, et tu sors ça d'où ? Tu faisais quoi, il y 35 ans ? J'ai encore bu il n'y a pas si longtemps de modestes Côtes de Provence rosés et Tricastin des années 70 tout à fait excellents. je serais curieux de voir la tronche de ton offre pléthorique dans 20 ou 30 ans !

J'ai toujours pensé que tu avais des goûts viniques disons ...à part. Cette étrange assertion le confirme !
Comment peut-on nier que l'on fait des vins splendides un peu partout dans le vignoble français alors que trouver un cahors (par exemple) correct il y a 35 ans relevait de l'utopie ?

Hannibal aime bien avoir raison tout seul et il excelle dans cet art.

Oui, et il a horreur de l'argent, de ceux qui en ont et de ce que celà représente.

""
Comment peut-on nier que l'on fait des vins splendides un peu partout dans le vignoble français alors que trouver un cahors (par exemple) correct il y a 35 ans relevait de l'utopie ?

Ce n'est peut être pas le meilleur exemple .....j'ai souvenir de très jolis vins de Cahors à la fin des années 70 et au début 80 ....je reconnais , il fallait faire un choix drastique . Même constat pour la Savoie . Je ne connais pas l'évolution à Cahors sur ces 10 dernières années , mais pour la Savoie , il faudrait vraiment être de mauvaise foi pour ne pas reconnaître le bon qualitatif de ces vins .......même si j'ai la nostalgie de ces bouteilles de Mondeuses " Arbin " de Charles Trosset , dégustées chez Salomon à Montmélian ( superbe table ) ...je sortais de cinq ans de resto " U" .
Je ne me permets pas de certifier que cette Mondeuse des années 70 était supérieure à ce que domaine produit actuellement . Je suppose que notre ami Hannibal n'accepte pas d'avancer en âge ..

Bonjour
"Oui, et il a horreur de l'argent, de ceux qui en ont et de ce que celà représente."

J'imagine que cela est un avis basé sur d'autres commentaires d'Hannibal, parce que, sinon, je ne comprends pas le lien avec le sujet de départ.
Je ne comprends pas plus ce que dit Hannibal mais surement est-ce basé sur son expérience et des goûts particuliers.

Personnellement, j'aimerais bien faire tomber à l'eau Cocorico histoire de découvrir d'autres choses, mais hélas, c'est plus un problème d'absence d'eau autour du bateau.... que d'offres extérieures.
La curiosité demande une remise en cause permanente et tout le monde n'en est pas capable.
Agnès

Frisette écrivait:

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> Oui, et il a horreur de l'argent, de ceux qui en
> ont et de ce que celà représente.

qu'est-ce que ça vient foutre faire dans ce débat ?

Moi aussi je déteste l'argent ; en revanche, j'adore les grands vins, les grands restaurants, les voyages en classes affaire et le cognac XO.

qu'est-ce que ça vient foutre faire dans ce débat ?

En rapport à ça sans doute :

Les moyens financiers n'ont jamais fait la qualité du vin (ni de quoi que ce soit d'autre, d'ailleurs)

"Les moyens financiers n'ont jamais fait la qualité du vin (ni de quoi que ce soit d'autre, d'ailleurs)"

"Pour moi, dire que l'argent rend plus facile la production de grands vins est une posture assez calamiteuse qui frise celle du buveur d'étiquette. On n'a pas besoin de fric pour prendre des risques à la vigne, le principe de la formule étant précisément qu'il y en ait. S'il n'y a pas de risque, on n'en prend pas, et si on a un tempérament à prendre des risques, on en prendra quoi qu'il en soit, et certainement pas en étant confortablement installé sur un matelas de pognon. "

Michel vient de me devancer de quelques secondes...

Jean-Luc; mon propos se voulait généraliste.

Si on avait choisi au hasard une bouteille de vin il y a 30 ans et si on choisit une aujourd'hui, à Cahors ou ailleurs, il y a de plus grandes chances que la bouteille actuelle soit de meilleure qualité que celle d'il y a trente ans.
Seuls les nostalgiques peuvent penser le contraire. Et j'ai 58 ans.

enfin, de là à en tirer un diagnostic si précis ...

c'est comme au foot, ce serait bien qu'on joue le ballon et pas le bonhomme. Même Ribéry comprend ça.

J'aurais plutôt pris l'exemple de Domenech lorsqu'il était joueur plutôt que celui de Ribery mais bon...

La question de départ, si j'ai bien compris, c'était le nombrilisme français qui rendrait la France aveugle sur ce qui se passe au plan mondial.
Que voit-on ?
- les Moueix et les Rothschild ont créé des vins dans la Napa Valley avec Mondavi ou d'autres
- des français ont investi au Chili et en Argentine
- les Drouhin ont investi en Oregon
- le groupe LVMH et le groupe Ricard ont investi dans les vignobles de très nombreux pays
- Michel Rolland, Stéphane Derenoncourt, Denis Dubourdieu sont devenus consultants pour une multitude de propriétés dans de nombreux pays
- il y a des vignerons français qui s'intéressent au vignoble chinois
- etc...

Au lieu d'une France qui se serait endormie sur ses lauriers, j'ai l'impression que la France s'est remuée pour être présente.
La France est très active pour vendre ses vins à l'exportation. Tous les vignerons qui en ont les moyens passent leur temps à voyager en Asie et aux USA.
Quand l'Inde veut développer des vignobles chez elle, elle s'adresse aux experts français pour y arriver et le groupe Ricard y est déjà bien implanté.

J'ai donc l'impression que les vignobles français ont plus une vision globale du marché que ce que l'on croit.
ça c'est du côté vignerons.
Au passage, si hannibal allait visiter quelques vignerons, il verrait à quel point le souci de la qualité dans la vigne et dans le tri des raisins est entré dans les mœurs.
L'idée "comme je peux vendre facilement, pourquoi m'embêter avec la qualité" me paraît totalement ringarde. Les vignerons intègrent les problèmes du réchauffement climatique et se disent que s'ils ne s'adaptent pas, ils mourront.

Du côté des consommateurs, combien ont la volonté de tout connaître ?
Beaucoup peuvent passer leur vie sans avoir essayé aussi bien les vins jaunes que les vins de glace.
Il n'y a aucune obligation d'universalisme.

Le chauvinisme existe, et alors ? Demandez à un bourguignon de boire du bordeaux ou à un bordelais de boire un bourgogne et il dira en souriant : "ce n'est pas du vin".
On n'est pas plus heureux, ni meilleur si on a bu des vins de Croatie que si on n'en a pas bu. A chacun sa vision de ce qu'il envisage de boire.
Celui qui a trouvé son bonheur avec des Saumur-Champigny, s'il a envie de rester ainsi, pourquoi le culpabiliser.

J'ai trouvé beaucoup de plaisir avec de grands vins italiens, mais j'en bois quand ils se trouvent sur mon passage, sans ressentir la nécessité qu'ils deviennent mon quotidien.

Je regrette par contre de ne pas passer plus de temps avec les rieslings allemands, car il y a de vraies merveilles. Mais là, c'est faute de temps, car ça prend du temps pour explorer une région.

L'autre question soulevée par Jérôme - dans ce que j'en ai compris - c'est celle du "cocorico", qui nous pousserait à nous trouver meilleurs que tous les autres.
Il me semble que c'est une maladie universelle. Le nombre de vendeurs de vins italiens qui m'ont dit que leur vin avait surclassé la Romanée Conti dans une dégustation à l'aveugle est très élevé.

Soyons fiers du vin français qui contribue de façon hyper importante à la balance commerciale du pays.

Frisette écrivait:

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> Oui, et il a horreur de l'argent, de ceux qui en
> ont et de ce que celà représente.

qu'est-ce que ça vient foutre faire dans ce débat ?

Ca a à voir dans le mesure où l'on peut se demander si ce n'est pas son idéologie par rapport à la société ( qui par ailleurs me plait partiellement ) qui le pousse, voire l'oblige à avancer ce qu'il dit plus que la vérité des dégustations sur 50 ans. A voir.

Après avoir dit cela, on peut quand même approfondir, creuser et se demander s'il n'a pas un peu raison aussi.

Je garde en tête quand même que le coût de fabrication des vins affichés grands ne dépasse pas 20 ou 30 euros ( je prends large ) à partir de là ..... il est difficile de voir noir ou blanc.

Après, il me paraît indéniable qu'aujourd'hui, on fait moins pisser la vigne quelque soit le millésime sur des vins qui veulent une réputation ou garder leur réputation et plus le vin peut rapporter plus il y a intérêt à préserver sa réputation.

Jmm

La qualité globale du vin a augmenté depuis 35 ans, c'est un fait incontestable.
L'idéologie des uns et des autres n'y change rien ; et le regretter c'est de l'élitisme, aussi paradoxal que cela puisse paraître ; j'ai en effet l'impression que beaucoup regrettent cette montée de la qualité dans tous les domaines.
C'est sans doute une vision "ferratiste" (chanteur avec les propos duquel je suis quasiment toujours en phase) qui lui a fait dire il faut savoir ce que l'on aime et rentrer dans son HLM manger du poulet aux hormones

J'ai toujours pensé que tu avais des goûts viniques disons ...à part. Cette étrange assertion le confirme !
Comment peut-on nier que l'on fait des vins splendides un peu partout dans le vignoble français alors que trouver un cahors (par exemple) correct il y a 35 ans relevait de l'utopie ?

Mon cher Michel, un peu d'histoire ne peut pas te faire de mal :

Au Moyen Âge, il est appelé « vin noir ». Clément Marot chanta les vertus de cette « liqueur de feu ». On prétend qu'il était sur les tables du mariage d'Aliénor d'Aquitaine avec Henri II, roi d’Angleterre, ce qui lui ouvrit les portes de Londres. En 1305, 800 tonneaux de Cahors (sur les 93 452 exportés) quittent Bordeaux.
Le vin de Cahors aurait pu devenir un concurrent redoutable pour les vins de Bordeaux mais les viticulteurs bordelais obtiennent du roi Henri III d'Angleterre le privilège bordelais en 1241 : les vins du haut-pays ne peuvent entrer dans le port de Bordeaux avant la Noël. À cette date, la navigation est plus difficile et de nombreux bateaux sont déjà repartis chargés. Ce privilège permet aux vignerons bordelais d'écouler leur production. (Wiki)

Comme quoi, à moins de penser que les amateurs de l'époque étaient tous des abrutis (forcément, ils n'avaient pas notre connaissance ni notre science moderne des choses), il devait déjà avoir son petit charme. Pour la petite histoire, j'ai bu d'excellents cahors des années 70, et je pense pouvoir te certifier, en dépit des mes goût... bizarres sur la question, que ceux que je bois depuis 10 ans font plutôt pâle figure en comparaison. Mais tu parles peut-être de certains cahors à 150 euros la bouteille...

Très cher Hanni, je pense sincèrement que tu bois autant avec ta tête que notre cher François.

Quant à l'avis des gens du XIIIème siècle, j'avoue franchement que je m'en contrefiche royalement.

Quant à l'avis des gens du XIIIème siècle, j'avoue franchement que je m'en contrefiche royalement.

Ça ne m'étonne pas.
Tiens, tant que j'y suis (on apprend à tout âge, même à 58 ans):

François Ier l'apprécie au point d'en commander directement à Cahors et de confier à un vigneron cadurcien, Jean Rivals, le soin d'apporter des cépages à planter dans son vignoble de Fontainebleau (avec d'autres cépages de Guyenne). Colbert n’hésitait pas à le proclamer supérieur au bordeaux.
À partir de la Renaissance, le petit âge glaciaire nuit à la maturité des cépages bordelais. Le vin de Bordeaux devient un « clairet » et certains négociants remontent en couleur leurs vins avec ceux du haut-pays dont le cahors et le gaillac. Hélas, cette pratique rémunératrice fait disparaître le nom de la région de production. La réputation des vins de Bordeaux s'améliore au détriment de celle de Cahors.
Le tsar Pierre le Grand se serait soigné au Kaorskoie vino, le vin de Cahors, et l'Église orthodoxe l'adopta comme vin de messe. Sa meilleure conservation en fait un "vin de cargaison" et explique que, parfois, dans la marine, les officiers buvaient du cahors alors que les matelots buvaient du bordeaux. Au xviiie siècle, près de 10 000 tonneaux de vins transitent par Bordeaux pour partir ensuite vers le nord de l'Europe, les Antilles ou les Amériques.

PS Très cher Hanni, je pense sincèrement que tu bois autant avec ta tête que notre cher François

Tu ferais bien de t'en servir un peu aussi

J'ai effectivement la faiblesse de croire que l'homme n'a pas cessé de progresser depuis le fond des âges et que ce n'est pas fini.
Je ne risque pas d'être en phase avec des gens qui croyaient à la primauté des armes, de la caste, qui pensaient que la terre était plate et se situait au centre du monde, qui se mariaient et se reproduisaient au sein de leur village ou pour les nobles au sein de leur propre famille.
Comment penser avec tout cela qu'ils puissent avoir bon goût en matière de vin.

Quant à mon intellect, il ne tourne pas trop mal, merci.

Je ne risque pas d'être en phase avec des gens qui croyaient à la primauté des armes, de la caste, qui pensaient que la terre était plate et se situait au centre du monde, qui se mariaient et se reproduisaient au sein de leur village ou pour les nobles au sein de leur propre famille.

C'est marrant, mais je ne vois pas trop ce qui a changé depuis (à part la terre plate. Mais qu'elle soit ronde ou plate, finalement, est-ce si important ?)

J'ajoute qu'on peut fort bien être un dictateur ou un aristocrate, baiser sa sœur et avoir très bon goût en matière de vin. Je me méfierais plus de quelqu'un qui a les idées courtes...

Juste pour le plaisir :

Le Cahors Clos de Gamot (Jouffreau) 1929 va voler la vedette aux Bordeaux rouges (1). Ça c’est un grand vin ! Sa couleur est d’une jeunesse surprenante, d’un grenat rayonnant, son nez est agréable, mais c’est surtout en bouche que sa clarté s’affirme. Il n’étale pas sa puissance, il est léger, aérien, et ses 77 ans l’ont équilibré, épanoui au-delà du prévisible. Le goût puissant du homard, amplifié par la truffe est exactement ce qu’il fallait pour que le vin brille plus encore.

(1) et il s'agit de Château Margaux 1962 et Latour 1934 !!!

La magie du vin et c'est ce qui me fascine, c'est que les anciens, sans tri sophistiqué des grappes et des raisins, en mettant les grappes entières avec une hygiène parfois douteuse, sans contrôle des températures, dans des cuves pas toujours très propres, ont fait des vins de première grandeur.

Mais ça ne me pousse pas à dire que ce qui se fait maintenant ne correspond pas à un progrès. Car ces vins anciens sont magnifiés par l'âge qu'ils ont atteint.
Cela prouve que le temps apporte au vin des qualités supplémentaires, et c'est ce qui justifie mon amour pour les vins anciens.

Contrairement à hannibal, je n'ai aucun besoin de dire si c'était mieux ou moins bien avant. Je constate seulement qu'avec des méthodes rudimentaires on arrivait à faire des vins qui se magnifiaient avec le temps.

P.S. au passage on notera que j'ai préféré un Cahors à deux 1ers GCC

C'est marrant, mais je ne vois pas trop ce qui a changé depuis (à part la terre plate. Mais qu'elle soit ronde ou plate, finalement, est-ce si important ?)

Game over pour moi ; faut pas exagérer.

[size=small]Mais qu'elle soit ronde ou plate, finalement, est-ce si important ?)[/size]

Hannibal, tu suis les cours de Cheikh Al-Bandar Khaibari ?

J'aime bien la démonstration à la Monty Python dans Sacré Graal !

'La magie du vin et c'est ce qui me fascine, c'est que les anciens, sans tri sophistiqué des grappes et des raisins, en mettant les grappes entières avec une hygiène parfois douteuse, sans contrôle des températures, dans des cuves pas toujours très propres, ont fait des vins de première grandeur.'

Oui c'est certain mais combien quantitativement ont pu amener cette magie .... car quand même, on parle toujours des mêmes vieux.

Jmm

jmm,
tu conviendras sans doute qu'on ne parle pas tout le temps du Cahors Clos de Gamot 1929 !
et les Royal Kebir algériens 1945, qui en parle ?
et le Nuits Cailles 1915 que des LPViens ont partagé avec moi, qui en parle ?

et j'en ai des centaines et des centaines qui ne font pas partie des vins dont tout le monde parle.

On ne rappellera jamais assez l'importance qu'a eu le vin de Cahors pour soutenir le moral des troupes françaises pendant la guerre de cent ans.

De l'époque, il nous est resté un proverbe du Quercy "Un verre de Cahors, c'est un anglais dehors !" -D

(Ok, c'est sans doute une légende - comme l'idée que les hommes du moyen-âge imaginaient que la terre était plate - mais ça me fait plaisir d'y croire )