Contrairement à hannibal, je n'ai aucun besoin de dire si c'était mieux ou moins bien avant.

Ce n'est pas ce que je dis, une fois de plus il faudrait apprendre à lire. Simplement, quand on me soutient que c'est mieux maintenant, je réponds non, et que c'est une vision bien partisane et étriquée de voir le monde, en plus d'un discours pétri de suffisance. Et quand on me dit qu'il était utopique d'espérer boire un bon cahors il y a trente ans, je me marre et je réponds que ceux que je bois depuis vingt ans (et pas que les cahors, hélas) ne risquent pas de me faire changer d'avis.

Hannibal, tu suis les cours de Cheikh Al-Bandar Khaibari ?

Non, et toi ?
Je constate en tout cas que l'obscurantisme peut prendre bien des visages.

Lorsque tu comprendras (?) que ce n'est parce que tu as bu des bons cahors dans les années 70 et de mauvais dans les années 00 que la qualité globale n'a pas augmenté, tu auras fait un grand pas en avant. Mais je ne pense que je perds mon temps...

tu conviendras sans doute qu'on ne parle pas tout le temps du Cahors Clos de Gamot 1929 écrit:

tu déformes les propos de jmm, il disait bien que quand on parlait de vieux cahors, on parlait toujours des mêmes, ce qui est vrai.
et c'est marrant et au risque de choquer, ce qu'a écrit hannibal jusqu'alors ne me choque pas.
Mais il est évident que sur LPV nous avons tous des vécus différents des expériences de tous les jours différentes et que surtout beaucoup de français parlent de ce qu'ils croient connaitre et savoir en ayant un avis sur tout, c'est comme celà qu'on amène à porter un jugement sur quelqu'un à cause ou grâce à quelques écrits.
la seule plus civilisée que le français ait fait depuis plusieurs dizaines d'années est qu'ils ne tuent plus pour un vol de quignon de pain... mais les nobles et seigneurs sont toujours présents sur une autre forme (ils se font élire c'est la différence...)
pour le vin "c'était mieux avant" non effectivement c'est à mon sens idiot de dire celà, mais l'offre est tellement plus connue qu'elle soit de france ou de navarre, les vins sont plus ronds, plus accessibles et inutile de les attendre pour une grande majorité des dizaines d'années en croisant les doigts.
d'ailleurs autant cette concurence effreinée fait monter le niveau qualitatif, autant qu'il redevient (comme de par un passé pas si loin) un produit de luxe accessible uniquement à une élite... la seule différence est qu'on fait croire à certains pas trop connaisseurs pas trop riches qu'ils ont le top pour quelques euros, ce qui est faux...

Le top je ne sais pas mais d'excellents vins pour quelques €, oui et ceci tous les ans.

Lorsque tu comprendras (?) que ce n'est parce que tu as bu des bons cahors dans les années 70 et de mauvais dans les années 00 que la qualité globale n'a pas augmenté, tu auras fait un grand pas en avant. Mais je ne pense que je perds mon temps...

Lorsque tu comprendras (?) que ce n'est pas parce que tu as bu de bons cahors dans les années 00 et de mauvais dans les années 70 que la qualité globale a augmenté, tu auras fait un grand pas en avant. Mais je pense que je perds mon temps... (enfin non, j'en suis sûr)

Le top je ne sais pas mais d'excellents vins pour quelques €, oui et ceci tous les ans.

Tout comme il y avait un paquet d'excellent vins tous les ans pour quelques francs il y 30 ans, même si ce n'était pas toujours les mêmes

Je pense que vous ne parlez pas de la même chose .

Si on parle de la qualité moyenne des vins , elle est incontestablement en hausse .

Mais si on parle des meilleurs vins produits je ne pense pas que les meilleurs actuellement soient supérieurs aux meilleurs produits antérieurement en remontant jusqu'à l'entre 2 guerres . Ce qu'il y a de sûr c'est qu'ils sont devenus beaucoup plus chers

Le meilleur exemple est une région qui me tient à coeur , le Beaujolais . L'amélioration générale est considérable mais j'ai mis longtemps à trouver des Moulin à Vent du niveau de ceux des années 50-60 et je ne suis pas sûr d'y être arrivé .

L'autre exemple est celui des Côte Roties : dans les années 60 on buvait des merveilles pour des sommes dérisoires .Maintenant pour boire les mêmes il faut taper dans les La La la

On peut bien entendu être d'accord avec ça, sauf que notre ami hannibal parlait bien de qualité globale, et pas de celle des meilleurs vins produits.

Luc

Une fois de plus, si, par qualité moyenne, vous entendez qu'il y a davantage de bons vins (ou moins de mauvais) aujourd'hui qu'avant, vous me permettrez de ne pas partager cette opinion. Vous me permettrez également d'attirer votre attention sur le fait que la qualité moyenne du vin est un concept aussi peu passionnant que quantifiable, sinon parfaitement inintéressant. Sur quoi vous basez-vous pour affirmer que la "qualité moyenne" des vins des années 2000 est supérieure à celle de ceux des années 50 ou 70 ? Dans cinquante ou 100 ans, voire bien avant, il se trouvera des gens pour dire que le vin que vous buvez aujourd'hui n'est qu'une infâme piquette. Pensez-vous vraiment avoir aussi mauvais goût et n'être qu'une bande d'ignares sous-développés ?

Il faut être d'une mauvaise foi ahurissante (ou avoir un palais détérioré) pour soutenir que la qualité générale des vins n'a pas augmenté ces dernières années. Les chances de tirer la grimace lorsque tu ouvres une bouteille est relativement faible, même sur des vins bas de gamme, alors qu'avant, même dans les AOC, il était fréquent de tomber sur des horreurs œnologiques (peut-être celle qu'Hannibal affectionne, en fait ?). Je ne dis pas que tout le monde produit des grands vins, mais c'est très souvent buvable, et il m'arrive régulièrement d'apprécier des vins à moins de 3 € produit par des caves coop (goutés chez des amis/parents - je n'en achète pas).

Il faut clairement différencier les vins produits entre 1900 et 1965 et ceux produits entre 1965 et 1995 (en gros, hein)). Les premiers sont issus de sélections massales, avec des faibles rendements. Cela peut expliquer leur tenue exceptionnelle dans le temps (d'autant que les vins de médiocre qualité ont été bus depuis longtemps). Les seconds sont souvent issus de (mauvaises) sélections clonales, avec des rendements à 80-100 hl/ha que l'on n'imaginerait plus aujourd'hui. Les grandes années, ça passait . Dans les mauvaises, c'était indigne, y compris dans des appellations prestigieuses.

Il y a 30-40 ans, la France dominait le monde du vin. Il suffisait qu'il y ait marqué Saint-Emiliion ou Chablis sur l'étiquette pour que ça se vende, même quand le vin était de faible qualité. Aujourd'hui, la concurrence est beaucoup plus rude, avec des pays qui produisent des vins aux très bons rapports qualité/prix. Cela obligent les producteurs français, quels qu'ils soient, à tout mettre en œuvre pour produire les meilleurs vins possible. Il y a encore de belles marges de progression, mais il y a du mieux, incontestablement.

Les chances de tirer la grimace lorsque tu ouvres une bouteille est relativement faible, même sur des vins bas de gamme

On croit rêver !
Je ne sais pas dans quel monde vous vivez, sans doute le vase clos des amateurs chevronnés qui évoluent entre domaine savamment choisi et caviste dûment sélectionné, mais votre vision du vin me semble passablement étriquée et déformée. Il est certain qu'un type comme moi, avec son palais détérioré et son goût pour les horreurs œnologiques, ne peut guère se confronter avec des spécialistes aussi expérimentés et clairvoyants que les piliers de ce site vénérable. Retournons donc à nos Rayas, Grange des Pères, Clos Rougeard et autres ténors de la grappe. Il est tellement vrai qu'aujourd'hui, y compris dans les années prestigieuses, on ne produit plus de vins indignes. Encore quelques efforts et, grâce à la science et une poignée de gens au goût très sûr, il n'y aura bientôt plus que des vins de premier ordre sur l'ensemble de la planète, qu'il pleuve, neige ou vente.

il m'arrive régulièrement d'apprécier des vins à moins de 3 € produit par des caves coop (goutés chez des amis/parents - je n'en achète pas).

Certes, Eric, on se doute bien qu'un aussi fin gourmet et esthète raffiné ne s'abaisse pas à de telles coupables exactions. Continue donc à nous régaler de tes magnifiques créations culinaires aux accords toujours somptueux, tandis que je m'en irai barboter dans le vinaigre et le pipi de chat.

Cela (la concurrence, ndlr) obligent les producteurs français, quels qu'ils soient, à tout mettre en œuvre pour produire les meilleurs vins possible. Il y a encore de belles marges de progression, mais il y a du mieux, incontestablement.

Ben voyons. Allez les gars, un peu de courage, vous pouvez y arriver.

Mon exemple le plus récent : j'ai bu avant hier un rouge IGP des Landes produit par la cave coop locale (elle venait du "colis pour les vieux" offert à mes parents par leur commune) . Eh bien, je me suis régalé.

Il y a 30-40 ans, la France dominait le monde du vin. Il suffisait qu'il y ait marqué Saint-Emilion ou Chablis sur l'étiquette pour que ça se vende, même quand le vin était de faible qualité.

Si on change les appellations, est-ce que ça a vraiment changé?

===> Il suffit qu'il y ait marqué Meursault, Condrieu ou Côte-Rôtie sur l'étiquette pour que ça se vende, même quand le vin est de faible qualité.

La critique était quasi inexistantes dans les années 70. Il n'y avait personne pour te dire que ton vin était nul. Aujourd'hui, ça se sait, et vite.

Ok Eric, mais tu n'as jamais goûté de vins au rapport qualité-prix exécrable voire des bouteilles sans intérêt sur ces appellations?
Moi oui, la dernière Côte Rôtie goûtée, je ne mettais pas 5€ dedans, et elle ne présentait pas de défaut. 30€.
Et le mec vend, je te l'assure.

Il est en forme l'anim... Hannibal...
On ne l'avait pas beaucoup lu ces derniers mois, il me semble. Il devait reprendre des forces...

jlj

En tout cas, sur ma petite vie, je trouve plus de plaisir aujourd'hui un peu partout qu'il y a 10 ans ou 20 ans.

Cordialement,

Sylvain

Il n'y avait personne pour te dire que ton vin était nul. Aujourd'hui, ça se sait, et vite.

Mais qui le sait ? Je peux te garantir qu'il y a encore un nombre considérable de gens pour lesquels Pommard ou Meursault inscrits en toute lettre sur une étiquette sont encore synonymes de grand vin, et pour lesquels ces mentions ont encore un sérieux effet sur l'appréciation du contenu de la bouteille. J'ai des amis, qui jouissent pourtant d'une certaine expérience même si ce ne sont bien évidemment pas des experts, que j'ai eu le plus grand mal à convaincre que leur petit Meursault de derrière les fagots était à peine au niveau d'un bon aligoté.

J'ai des amis, qui jouissent pourtant d'une certaine expérience même si ce ne sont bien évidemment pas des experts, que j'ai eu le plus grand mal à convaincre que leur petit Meursault de derrière les fagots était à peine au niveau d'un bon aligoté.

Une bonne main dans la gueule, as-tu essayé ? Faut pas se laisser intimider par les sentiments. Les potes qui se pointent naïvement pour crouter avec du Clos Duchmol sous le bras en se prenant pour des ducs, faut les remettre directement dans le droit chemin !

Plutôt que des questions de chauvinisme ou de qualité des productions, n'est-t'il pas plutôt question - du moins pour le consomateur lambda - que de "réflexes" issus d'une culture relative aux vins et aux alcools assez approximative?

Les personnes qui ne veulent pas imaginer que l'on puisse produire de superbes vins en Allemagne, Autriche, Croatie ou Etats-Unis, ne sont-ils pas les mêmes qui refusent l'idée que l'on puisse boire autre chose que du vin rouge avec le fromage, ou d'arroser un dessert (quel qu'il soit) avec du Champagne?

Ces mêmes personnes qui demanderont du Porto, sans imaginer qu'en France on puisse produire des VDN de qualité...

Encore ces mêmes personnes qui pensent qu'on ne fait que du Wkisky en Ecosse (je revois encore la tête d'un soi disant "amateur" de Whisky lorsque j'évoquais la production japonaise...).

Gouté la semaine dernière dans un soirée d'ouverture de FAV un florilège d'horreurs :
- Un St Joseph de négoce plus marqué par le vinaigre que les épices de la syrah
- Le Pauillac de Ginestet vendu 8.95€. J'en attendais rien vu le prix, et ce fut pire.
- Un Cotes de Bourg 2002 pas cher mais qui aurait du être bu depuis bien longtemps.
.... et j'ai pas tout noté

Sans oublier le vin du patron servi samedi lors du repas d'un groupe de passionnés d'histoire, très loin d'être du niveau des autres activités de la journée.

S'il y a eu du progrès, on ne peut pas affirmer que les mauvais vins ont disparu.
Et ils continuent de se vendre (et de se boire) hors du cercle restreint des LPViens.

Les potes qui se pointent naïvement pour crouter avec du Clos Duchmol sous le bras en se prenant pour des ducs, faut les remettre directement dans le droit chemin !

Le problème c'est que j'étais invité. Alors j'ai essayé de pas taper trop fort (enfin, au début. Après, j'avoue que je me suis un peu lâché).

Je ne partage évidemment pas le point de vue d'Hannibal.
Je rappellerai simplement que le vin est de plus en plus lié à une consommation hédoniste (on nous rappelle suffisamment les méfaits de l'alcool pour avoir conscience de la nécessité de boire moins mais mieux). Dans le passé, le vin était consommé comme on consomme de l'eau. C'était une production de masse, bon marché dont la qualité n'était pas le principal. Il fallait produire beaucoup. Aujourd'hui, il faut produire meilleur.
Ca me semble de fait très contestable de nier l'évolution vers la qualité de la production récente de vin en France.

Denis

La critique était quasi inexistantes dans les années 70. Il n'y avait personne pour te dire que ton vin était nul. Aujourd'hui, ça se sait, et vite. écrit:

ça se sait pour quelle proportion de la population ? mon beau-frère pour mon anniversaire a voulu me faire plaisir et m'a payé une dame de malescot 2010 (y'a largement pire...) et m'a dit "pour dans 20 ans du chateau margaux"
les grandes appellations se vendent toujours autant, et par chez moi ça ne s'est jamais autant vendu... en GD et énormément moins chez les cavistes qui gardent leurs bordeaux sur les étals (certains autour de chez moi ont encore des 2002 et même parfois des 97 et 96...)
j'imagine qu'il y a une bonne partie de gens qui achètent leur(s) caisse(s) du/des mêmes vins tous les ans lors des FAV ou autres car c'est juste une question d'habitude et il faut bien le dire, de gout.
mets une grange des pères en rayon et pose la question aux 100 premières personnes qui vont passer devant (allez soyons fous 1000) combien vont connaitre ? et les noms de bettane ? de suckling ? de l'anglaise dont le nom m'échappe ?
tout ça pour dire que les vins ont progressé en qualité (ceux que nous connaissons toujours) mais que les habitudes picolières n'ont pas changé tant que celà, seules les quantités ont diminué...

Si elles ont grandement changées ! Le litre *** ne se vend quasiment plus.

Si elles ont grandement changées ! Le litre *** ne se vend quasiment plus.

Non, mais les cubis de 5 litres partent très bien.

Dans le passé, le vin était consommé comme on consomme de l'eau. C'était une production de masse, bon marché dont la qualité n'était pas le principal. Il fallait produire beaucoup. Aujourd'hui, il faut produire meilleur.

Ce n'était là qu'un aspect du vin, quand les ouvrier carburaient au 8 ou 9 degrés. Ils en boivent moins aujourd'hui (enfin j'espère), mais ce qu'ils ingurgitent n'est pas vraiment meilleur, même si ça fait 4 degrés de plus. Et ce n'est certainement pas la piquette en question qui a fait la réputation des vins français.

Ps Pour ce qui est de la Grange dont parle Superfred, il est bien évident que personne ou presque ne connaît. Même punition pour Rayas, Raveneau, Charvin, Burgaud, etc et même Coche, comme bon nombre des domaines qui ont pignon sur rue sur LPV. Il y a un monde entre un forum comme celui-ci et la réalité du terrain. Les gens connaissent Pommard, mais pas la peine de leur parler Rugiens ou Epenots.

Tu admettras quand même que le nombre de personnels de la classe ouvrière (j'y inclus les secteurs primaire et secondaire) a nettement diminué depuis 100 ans au profit du secteur tertiaire. Alors si les ouvriers boivent toujours aussi mal, vu qu'ils sont moins nombreux, ça fait quand même moins de litres par personne.
La baisse de la consummation de vin en France par personne s'est effondrée. C'est un fait !
La production en Languedoc s'est nettement ameliorée. Peut etre le contestes-tu également ?

Denis

Je pense qu'Hannibal conteste également les progrès de la médecine ou plutôt son utilité.

Le sujet polémique portait sur la qualité globale (c'est-à-dire TOUTE la production).

Ce week-end, j'ai participé à une soirée dégustation de vins vendus et disponibles à Bruxelles pour moins de 7 euros.
J'en ai goûté (et craché, dieu merci) une quarantaine. 4 d'entre eux étaient bons et apportaient du plaisir. 2 se présentaient comme corrects. Le reste? De l'infâme, de la piquette imbuvable, de la m...!

S'il y a une augmentation de la qualité globale, ce n'est sûrement pas dans le bas de gamme. Et pourtant le bas de gamme représente quand même l'immense majorité de la production, non? Du coup, le point de vue d'Hannibal me paraît moins stupide qu'il n'en a l'air...

Je veux bien croire que beaucoup de vignerons s'améliorent, mais ce sont ceux qui recherchent la qualité. Et en % de la production totale mondiale en hl, ces vignerons représentent à mon avis une infime minorité.

Cordialement,

François

La production en Languedoc s'est nettement ameliorée. Peut etre le contestes-tu également ?

Une partie de la production, sans doute, mais il ne faut pas oublier que le Languedoc Roussillon est aussi et surtout le plus grand fournisseur de vins de table français.

Je pense qu'Hannibal conteste également les progrès de la médecine ou plutôt son utilité.

Evite de penser, c'est pas trop ton truc, et oublie aussi les provocations à deux balles.

Evite de penser, c'est pas trop ton truc,

Dire que Jérôme reprochait aux intervenants de jouer l'homme plutôt que le ballon...Le lecteur appréciera la richesse de ton argumentation.