Vous êtes sans pitié quand même!!! Je trouve son post hyper intéressant. Ca donne envie de tester. Sans aucune preuve scientifique ni empirique d'ailleurs en ce qui me concerne, je trouve qu'il est plus facile d'y croire que de réfuter l'influence du minérale sur le goût des vins. L'influence des sous-sol sur la structure des vins est un fait, je crois, indéniable, pourquoi pas sur le goûts...

As-tu remarqué d'autres corrélations?

Modif suite au message ci-dessous: Au temps pour moi, je n'ai pas été précis, je ne parlais pas du goût et de ses saveurs mais des arômes.

Le seul problème, c'est que personne ici n'a jamais réfuté le fait que le sol influait sur le goût des vins.
On a déjà discuté de tout cela sur 42 pages, vous ne savez toujours pas la différence entre un goût et un arôme, c'est désespérant.

Luc

Luc, si je relis bien le post commenté de Petit Manseng, il indique par expérience personnelle que le sol influe sur le goût et les arômes (olive verte, réglisse).

Sly, Enzo, ne soyez pas si mesquin avec lui. Il dit lui même que c'est de l'empirisme. En revanche, je serais heureux que des personnes (vignerons, chercheurs ou autres) se mettent en quête d'une véritable expérimentation pour corréler le sol et le profil aromatique.
Je suis également sceptique mais je ne suis pas non plus contre le genre d'expérience vécu par Petit Manseng. Je l'avais moi aussi perçu chez un producteur en Sancerre.

Il s'agit d'une piste à exploiter.

François

Petit manseng, Vinophile,

Je ne comprends pas le lien entre l'olive et le réglisse et les minéraux.
Le sol (en partie les minéraux) influent sur le goût comme le climat, la date de récolte, la vinif, etc...
De là à dire que les minéraux induisent des arômatiques particulières, je suis plus sceptique.
Comme si l'arômatique de la tomate diffère selon qu'elle soit hors sol ou dans le sol. (Je parle bien d'arômatique).

Mon huile d'olive diffère aussi aromatiquement selon ces sols et de ces minéraux!

Cordialement,

Sly, Enzo, ne soyez pas si mesquin avec lui. Il dit lui même que c'est de l'empirisme.

oui oui bien sûr, pour finir par conclure que lui dire que "sol a influence sur aromatique du vin" alors que 42 pages expliquent avec expériences à l'appui qu'il n'y a aucun lien direct démontré entre un type de sol et l'aromatique perçue, sauf dans les têtes des gogobingo.
Ahhhh l'empirisme des deux pollueurs du forum, ça dépasse vraiment tous les échanges de ce fil c'est sûr...

"Je ne comprends pas le lien entre l'olive et le réglisse et les minéraux."

Je ne peux rien te démontrer, c'est une expérience et un ressenti personnel. Sinon c'est expliqué dans mon post, pour moi il y a un lien hyper évident, comme le fait que le soleil chauffe et les oiseaux chantent

Vinophile écrit: En revanche, je serais heureux que des personnes (vignerons, chercheurs ou autres) se mettent en quête d'une véritable expérimentation pour corréler le sol et le profil aromatique

Depuis quelques milliers d'années que les hommes font du vin, si un sol argileux donnait des vins X, un sol calcaire des vins Y, un sol volcanique des vins Z, on s'en serait aperçu, non ?

Après, que des études approfondies s'attachent à expliquer le mécanisme, oui, ce serait vraiment un plus.

Pour l'instant, on nous parle plus de croyance, sauf M. Lefebvre qui nous a proposé des explications s'appuyant sur des faits.

sauf M. Lefebvre qui nous a proposé des explications s'appuyant sur des faits.

oui et qui ne démontrait aucun lien direct.

Un peu de lecture sur des bases rationnelles n'est jamais inutile !

www.jancisrobinson.c...
www.vin-terre-net.co...

merci oliv. sans espoir quand aux finalités de compréhension pour certains mais bien utile en effet.

Merci encore Oliv pour être rapide, efficace dans la recherche de liens ciblés!

Que certains perçoivent de la minéralité dans un vin n'est finalement pas beaucoup plus absurde que de trouver des herbes arômatiques dans un rouge ou de trouver du coing dans un chenin. Pas la peine de chercher, y'en n'a pas!

Denis

Sauf qu'il existe des molécules identifiées scientifiquement dans le vin et dans les fruits respectifs ou autres éléments.

Cordialement

""42 pages expliquent avec expériences à l'appui qu'il n'y a aucun lien direct démontré entre un type de sol et l'aromatique perçue""

Je ne vois qu' un manque de preuve scientifique enzo...
Tu t' es fait un ami en tout cas, c' est pas beau le web!

On en revient tout le temps au même questionnement, pourquoi vouloir descendre l' avis de l' autre? Il n' y
a pas mort d' homme enzo, juste des gens qui pensent différemment ou qui laisse la porte ouverte...

Paulo,
Je crois qu'il serait sage que tu en restes au cyclisme et que tu laisses la science aux scientifiques.
Merci pour elle.

Et pour nous, lecteur de ce forum...

Oliv

Pourquoi ce besoin d' humilier oliv, tu as passé une mauvaise journée? Je suis toujours resté simple, car connaissant mes
limites, ton message m' a blessé.
Je ne vois pas dans mon message ce qui justifie le tien. Peut-être ton amitié pour un lpvien?

Si le petit quarteron de comiques qui s'amusent visiblement à systématiquement relancer des débats sans fin pour le plaisir du bavardage sans jamais apporter un seul élément de discussion autre que leur avis ne comprend pas qu'à force, les pétitions de principe et les enfilages de perle, ça use, même les plus patients, je ne peux rien pour eux !

A méditer : "Un avis, c'est comme un trou du cul, tout le monde en a un" - L'inspecteur Harry.

Quant à la petit leçon sur mes amitiés, elles se portent bien.
Je te remercie de ton attention.
Oliv

Merci oliv de m' avoir gâcher le bon moment que je passe quotidiennement sur lpv. Je n' ai pas la prétention
d' affirmer des vérités, je n' aime juste pas être pris pour un con:
"sauf dans les têtes des gogobingo."

Rien de bien grave sous le soleil, affaire close pour ma part.

Merci oliv de m' avoir gâcher le bon moment que je passe quotidiennement sur lpv. Je n' ai pas la prétention
d' affirmer des vérités, je n' aime juste pas être pris pour un con:
"sauf dans les têtes des gogobingo."

si j'avais pensé à toi polo, j'aurais écrit "des gogobingopolo"!
tu peux donc te rassurer, ta paranoia n'avait pas à s'exprimer sur ce fil. par contre ta défense systématique du trollisme est suspecte.

En revanche, je serais heureux que des personnes (vignerons, chercheurs ou autres) se mettent en quête d'une véritable expérimentation pour corréler le sol et le profil aromatique.

Je ne suis pas le bienvenu pour apporter une réponse, mais peut être sera-t-elle appréciée tout de même. Petit Manseng a ressenti quelque chose et en a fait sa "règle" ce qui l'a incité à relancer un débat mainte fois éculé, certes. Rien de bien méchant le connaissant, juste une passion et une curiosité exacerbée. Sa relance m'a également donné envie d'en savoir, d'en apprendre plus....

...J'étais chez Jacky Blot, au domaine de la Taille aux Loups,cet aprem, où l'on a bien dégusté, rigolé et discuté de la champagne, de l'influence des millésimes sur ses rouges, ses blancs mais aussi de ce qu'a ressenti Greg. A savoir une pierre qui avait arôme de réglisse et du vin qui en avait également les notes.

Voici sa réponse ( réponse de grand vigneron précis, exigeant et intègre, je pense qu'on peut le dire): Nous étions parfaitement en phase sur le fait qu'un sous-sol, des minéraux apportaient l'architecture au vin, la trame, des goûts donc des saveurs. Il était en revanche plus que perplexe sur les arômes, expliquant qu'un même sol produisait des vins et des arômes différents en fonction de beaucoup de paramètres. Qu'il était aisé d'avoir des arômes de ci ou de ça, en vinif et en élevage, en fction des cépages..etc... sans pouvoir faire le corrolère avec le minéral, que le lien était en tout cas absolument pas évident et qu'il en avait pas fait l'expérience au point d'émettre une quelconque règle. Et que les vignerons qui osaient affirmer que tel sol amenait tel arôme était un petit coquin, pour être poli. Il n'est pas contre cette l'idée mais n'en a personnellement pas vérifié l'existence tangible, empirique, scientifique ou autres.

Bref, tout ceci dans une discussion à bâton rompu, et avec un grand plaisir d'entendre un tel vigneron sur ce sujet si polémique et donc sujet à la passion et aux débordements....

Au passage, un de ses vouvray que j'ai pris avait des notes de craies jamais ressenti jusque là, même en Champagne... Et je conseille a tous son mi-pente 2010 qui s'annonce comme un de ses plus grands millésimes, parole de proprio.

Voila pour le petit témoignage d'un vigneron très proche des terroirs et de ses expressions, retranscrit certainement avec beaucoup d'imprécision et maladresse. Qu'il m'excuse s'il me lit.

seb

Billet
La minéralité est-elle la clé des vins anciens ?

www.wineanorak.com/w...

Colloque
'La minéralité, impression subjective ou réalité'
www.vitisphere.com/a...

Colloque organisé par l'Association des Terroirs de Schistes le samedi 16 juin à Prades sur Vernazobres (34)
Programme :

09h30-10h00 : accueil des participants

10h00-11h00 : Intervention d’Yves Le Fur, œnologue, Maître de conférences AgroSup Dijon, Centre des Sciences du Goût et de l'Alimentation, INRA-Université de Bourgogne.

11h00-11h15 : Pause

11h15-12h15 : Intervention de Thomas Cabrol, analyste sensoriel, créateur de « Prodégustation » (1000 cours de dégustation donnés par an pour 17.000 personnes) sur L’EXPRESSION DE LA MINERALITE EN DEGUSTATION suivie d’une dégustation commentée de vins sur schistes français, suisses (Valais), allemands (Moselle) et espagnols (Priorat) à le recherche de leur minéralité.

12h30 : Déjeuner « Schistes » au FAITOUT à Berlou avec dégustation de vins issus de terroirs de schistes languedociens

Enzo : "sauf M. Lefebvre qui nous a proposé des explications s'appuyant sur des faits.

oui et qui ne démontrait aucun lien direct. "

Certes aucun lien n'est démontré directement

sauf qu'il est clairement démontré qu e quelques milligrammes de cations minéraux interfèrent fortement sur les perceptions organiques.

Sauf votre respect vous devriez relire quelques posts. Et lire également dans la revue des oenologues de mai ou avril, je crois
ou des oenologues comme Mr Vignon s'essayent à l'ajout de qq mg de sels pour ensuite en déceler les changements de perception.

Si ça ce n'est pas une démonstration directe, que vous faut-il cher lpvien ?

En réalité, ce qui devait arriver arriva : a force d'écrire sur le sujet, certains pro de l'additivation ont pensé que dans ce domaine des minéraux, comme dans celui des composés organiques

c'est la quantité qui fait la sensation, et la diversité qui fait la richesse

En clair, plus il y a de sels, plus c'est goûteux, harmonieux, et persistant.

Fort heureusement pour les vignerons de terroir, il n'en est rien

et ce n'est apparemment pas la quantité de sels qui fait la minéralité.

Une récente dégustation d'une trentaine de vins dont on avait dosé les cendres, montrent qu'il n'y a pas de corrélation

Bon il faudrait aller plus loin, en soustrayant le potassium, les sulfates (produits de l'oxydation du SO2 lors de la combustion), et en dosant l'alcalinité des cendres.

Mais là nous n'avons plus d'info

On peut toutefois penser qu'il n'y aura pas encore de corrélation entre alcalinité des cendres déduites de ces données K et SO4 et une perception gustative caractéristique.

Alors, on pourra encore se demander mais c'est quoi cette minéralité, si elle est liée aux minéraux ?

Puisque la perception évolue (s'amplifie) à mesure que le vin se minéralise

il faudrait pe regarder du côté du rapport en les minéraux libres et leur matrice organique (relire l'article sur l'indice de minéralité)

puisque la minéralisation réduit le poids moléculaire moyen de la matrice organique, conformément au deuxième principe thermodynamique, selon lequel l'entropie augmente, le désordre moléculaire augmente, le vin se décompose ... (sauf dans le cas de structure dissipative : refermentation en bouteille et réorganisation de la matière, mais à l'échelle de la levure, tout comme une oasis dans un désert)

Et puisque thermodynamiquement, un composé oxydé est toujours plus stable que son homologue réduit.

Il faut considérer que les connaissances progressent en la matière, dans la mesure où l'on identifie ce à quoi cette minéralité n'est pas liée.

Il y a tout de même pour les vignerons déjà des enseignements à tirer de ces questions :

Ne pas surcharger organiquement un vin, s'il n'a pas de structure minérale

ce qui devrait guider l'élaborateur dans ses choix esthétiques, lorsqu'il bâtonne, additive, macère pour extraire, etc

en fonction du potentiel minéral de base. Par exemple, on peut penser qu'entre un vin de plaine, sur sols riches, voire même irrigué, on aura un potentiel minéral inférieur à un vin de vigne sur coteaux à faible rendement et dotn la photosynthèse n'a pas été perturbée par quelconque stress.
Là on n'apprend rien au vigneron qui sait depuis longtemps que le potentiel de minéralisation d'un vin de plaine à gros rendement est inférieur à celui d'un vin d coteaux sur cailloux à petits rendements.

Mais on peut tout de même décliner ces choix esthétiques à des échelles plus fines dans les choix de vinification, par rapport aux enrichissements organiques exogènes ou indigènes.

On peut aussi raisonner son soufre en fonction du potentiel de minéralisation, sachant que le soufre bloque ces processus.

puisque la minéralisation réduit le poids moléculaire moyen de la matrice organique, conformément au deuxième principe thermodynamique, selon lequel l'entropie augmente, le désordre moléculaire augmente, le vin se décompose ... (sauf dans le cas de structure dissipative : refermentation en bouteille et réorganisation de la matière, mais à l'échelle de la levure, tout comme une oasis dans un désert)

celle là elle est immense, de la très grande pédagogie pour ne pas être compris

J'essaie maladroitement sûrement d'expliquer...

avec pour seule réponse de l'ironie grinçante de votre part

C'est une forme d'irrespect.

mais au lieu de faire avancer intelligemment une discussion qui pourrait avoir un certain niveau

je vois que vous intervenez par bribe dans ce sujet comme un parasite

avec pour seul objectif de nuire. C'est assez déplorable !

D'ailleurs des vignerons m'ont souvent fait remarquer qu'il se demandent pourquoi je m'escrime à répondre sur LPV à ce genre de mails abrutis !

David
admettez que votre message précédent est d'une compréhension pour le moins ardue, non?

R

David, on peut pourquoi pas prendre les interventions de Laurent de la même façon que vous. Mais si vous êtes sur de votre démarche, et de vos interrogations, cela ne devrait pas vous atteindre (à prendre au 1er degré je ne sous-entends donc pas que votre démarche est bancale là: je n'ai aucune compétence sur le sujet).
Voyez plutôt le scepticisme de Laurent comme une opportunité de clarifier vos propos (qui sont vraiment bienvenus ici).

Cordialement,

JB

Ah, la thermodynamique ! C'est comme la physique quantique, personne n'y comprend rien mais ça fait scientifique et ça impressionne.

Le problème,c'est que lorsqu'on domine son sujet,on a tendance à considérer qu'un exposé très technique sera compris par chacun et on ne se rend pas compte que l'on fait son exposé devant un panel d'amateurs qui ne sont évidemment pas tous au niveau scientifique de l'exposant.
Il suffirait peut-être de formuler tout cela de façon plus compréhensible pour la majorité des lecteurs,Monsieur Lefebvre.
On ne demande qu'à apprendre...

jlj

[size=x-small]Qui sont ces vignerons qui nous considèrent comme des abrutis???[/size]

J'essaie maladroitement sûrement d'expliquer...avec pour seule réponse de l'ironie grinçante de votre part
C'est une forme d'irrespect.mais au lieu de faire avancer intelligemment une discussion qui pourrait avoir un certain niveau
je vois que vous intervenez par bribe dans ce sujet comme un parasite avec pour seul objectif de nuire. C'est assez déplorable !
D'ailleurs des vignerons m'ont souvent fait remarquer qu'il se demandent pourquoi je m'escrime à répondre sur LPV à ce genre de mails abrutis !

j'ai essayé de faire un peu d'humour ironique pour ne pas être vexant, mais si tu préfères que je te dise que ce message étant pédant, incompréhensible sauf de toi-même, et un mélange de gloubi boulga qui fait scientifique pour mieux noyer le lecteur, alors tu m'y auras poussé.
Ici on envoie des commentaires et non des mails, et l'on accepte les échanges contradictoires, même quand ils ne te vont pas. Argumenter pour être compris, c'est la base, tout l'inverse de ton commentaire précédent fait pour faire des phrases, un besoin proche de celui des marins en quelque sorte.