Bonjour Franck,

Merci également de me conforter dans mes opinions. A savoir : aucun dialogue n'est possible avec certains bio-D convaincus parce que leur discours ne se situe pas sur le plan des faits mais sur celui des croyances. Je me permets de te citer et de répondre point par point :

Merci Marc de vouloir nous faire croire qu'un vin tartriqué aurait le même goût qu'un vin issu de la même vigne, dont la vigne aurait produit naturellement assez d'acides pour éviter un tartriquage.

Absolument faux bien entendu, mais je pourrais le dire en Serbe que ce serait le même. Je suis définitivement un non initié. Je ne déguste pas assez. Je suis définitivement perdu. Peu importe je le redis : si tu tartriques, c'est un peu comme quand on chaptalise ou quand on met des copeaux de bois : si tu abuses ca se voit, enfin ca se goûte parce qu'on crée, effectivement un déséquilibre dans le vin. On peut chaptaliser à fond les manettes un vin sans extrait sec ou pas mûr , ca se goutera. On peut noyer de copeaux un vin sans matière, ca se goûtera. On tartrique trop ? Le vin paraîtra acide, mordant, déséquilibré. On me répondra à un moment que je suis un mauvais dégustateur. On me demandera où sont mes Crs, mes références. Soit. Le constat est le même. L'acide tartrique produit par le raisin est chimiquement le même que l'acide tartrique ajouté. Et là, je suis bon pour l'enfer mais j'ajouterai qu'un bon vigneron, qui n'a pas forcément vu la lumière mais qui n'a que sa bite et son couteau comme aurait dire le chanteur anciennement engagé Renaud, peut estimer que, malgré tous ses efforts à la vigne, un léger tartriquage améliorerait l'équilibre de son vin. Peut-être se trompe-t-il, mais il y a des chances qu'effectivement ca améliore son vin, ou pas. J'en sais fichtre rien. Ce dont je suis sûr c'est qu'il ne commet de crime ni envers l'environnement ni envers la santé humaine, ni, probablement, envers Saint Terouwar vivant et toutes les gentilles bestioles du sol Vivant.

Le monde dans lequel tu vis semble merveilleux !

Pas particulièrement non. C'est le monde d'un environnementaliste qui se pose des questions et essaye de sensibiliser les gens à la protection de l'environnement, à l'agriculture biologique (la vraie, celle qui ne se passe pas du progrès pour avancer et corriger ses erreurs). Un environnementaliste qui veut également consommer des vins bons, sans résidus de pesticides, sans danger pour la santé, raisonnablement protégés par du Sulfite. Un environnementaliste qui ne veut pas, ah non alors, qu'on le mette dans le même sac que des agriculteurs qui jardinent en fonction des constellations du zodiaque et de préparations qui (même si certaines, contenant de la silice p.e., sont efficaces) ont été "édictées" par un mec vers 1924.
J'ajouterais que cette phrase particulièrement illustre bien le mépris dans lequel ceux qui ont vu la lumière tiennent les malheureux qui n'ont pas encore senti la good vibe.

On pourrait facilement s'en passer dans ton monde et produire de très grands vin de terroir.
Je me trompe ?

Confirmation. L'expression "ton monde"... sans commentaires. Mais si je me lâche, ca va pulser !

Ce sont ces acides variétaux qui donnent des acidités tranchantes, alors que les acides naturels donnent des acidités intégrées, harmonieuses.

Ouaw, là je suis largué... Et donc il n'y a pas seulement la bonne acidité naturelle et la méchante ajoutée... Il y a aussi la variétale qui coupe et la naturelle harmonieuse.... Bon si tu pouvais m'éclairer : Acidité variétale c'est quoi (malique, tartrique, citrique, succinique ?????) Sachant que les acides ORGANIQUES contenus dans le vin sont le produit de l'activité biologique de la vigne ou des levures, qu'est-ce que l'acidité variétale qu'est-ce que l'acidité naturelle ?????? Autre question : C'est quoi la minéralité du vin ? La plante fait-elle une différence entre l'azote, le potassium, le phosphore provenant de la roche ( et quelle roche apporte naturellement de l'azote ?), ces mêmes éléments venant d'un bon caca de cheval, d'un mélange (hyper efficace) de purin d'ortie et de purin de consoude), ces mêmes éléments provenant d'un engrais NPK commercial ? Les autres minéraux : silicium, sodium, brome, chlore.... enfin, prenez le tableau de Mendell : quelqu'un a-t-il une analyse montrant en parallèle les taux de ces éléments : dans le sol, le sous-sol, la sève, le raisin, le vin en bouteille en fonction : de la nature du sol, du mode de culture. ce serait passionnant (je me demande si des mesures de ce types n'ont pas été faites en Alsace). Et là on pourrait discuter terroir et minéralité. A éviter SVP, les histoires d'eaux minérales, d'effets de sels minéraux sur le goût etc... on ne va pas apprendre à un belge à saler ses frites ! Un chimiste pourrait-il expliquer ce qu'est un milieu tampon ?

Il y en a d'autres mais moi aussi j'ai du travail.

Bonne journée.

PS : cela passe mal par écrit, mais le ton se veut cordial, c'est une discussion intéressante. N'en prend pas ombrage Franck, total respect pour tes convictions et ton boulot.

Ouf, ça fait du bien de lire ça, je viens de retourner sur terre en lisant ce fil grâce à toi! merci Lanèfle!

Oups désolé Franck, ce passage m'avait échappé

En revanche, si tu as des vignes vivantes (non assistées à coup de nourriture chimique et non bloquée par certains pesticides), sur un sol vivant, que le tout fonctionne sans stress, la nature de l'acidité est totallement différente de celle des vignes en conventionnel.
Je sais, je me répète, mais c'est pour te laisser une chance de bien vouloir intégrer ces notions que tu refuses par principe et non par pragmatisme.
Tu as des acides organiques différents du tartrique et du malique... euh, attends, je précise une nouvelle fois car ça semble nécessaire...
Ces acides sont des combinaisons des minéraux issus du terroir, des chaines de glucose obtenus par photosynthèse, le tout transformé par les métabolismes cellulaire de la plante.
Tu me suis toujours ??

Et donc une de mes remarques du précédent message en devient obsolète...

Mais quand même Quels sont ces acides supplémentaires ? Sont-ils différents de ceux trouvés dans tous les vins (ils sont nombreux) :

acide tartrique, acide malique, acide citrique, acide oxalique, acide galacturonique, acide glycurique, acide succinique, acide lactique, acide citramalique, acide diméthylglycérique. etc, etc.... Ces acides sont composés de carbone, d'hydrogène, d'oxygène, parfois de l'azote, du soufre. Il y a aussi des acides qui contiennent d'autres molécules mais existent-ils dans le vin et en influence-t-ils le goût ?

Bref, il ne s'agit pas de rire des textes de qui que ce soit mais de discuter, de comprendre.... enfin si c'est possible.

Continuez, c'est passionnant à lire.

Luc

Mais enfin l'explication de Franck est limpide. Que ce soit un peu complexe pour quelqu'un qui n'a jamais mis les pieds dans une vigne. Jamais goûté de l'acide tartrique pur (ou presque). Je peux comprendre. Quoique Philippe Barret n'est pas vigneron mais a parfaitement compris le ressenti de la chose.

Franck nous dit qu'il n'y a pas qu'un acide dans le raisin, que le PH est une résultante de plusieurs acides, que le travail bio ou biod permet d'améliorer à la fois l'intensité, le PH et la qualité, complexité des acides. A ce titre l'exemple de la purée mousseline vs purée nature est tout a fait relevant. Il me semble que tous le monde peut comprendre qu'un kilo d'acide tartrique acheté dans le commerce n'a pas la même saveur que l'acidité naturelle et plus complexe qu'un raisin produit naturellement.

Hervé, au lieu de passer ton temps à chercher des poux dans la tête de vignerons qui ont vraiment pris le risque de faire autrement. Qui pour la pluspart le font en toute transparence par la certification. Qui de plus prennent aussi le risque d'exposer une autre vision que la tienne sur ce Forum . Contraints de subir le concentré de bêtise sur le travail bio que, sans l'avoir même expérimenté une seule fois tu nous ressert à longueur de messages. Je pense que tu devrais suivre le conseil de Franck:

Te prendre une petite parcelle, 2 ou 3% de ta surface totale, la cultiver en bio ou pourquoi pas (soyons audacieux) en biod . La vinifier séparemment. Planter ton Ph mètre dans le vin. T'acheter une feuille de papier millimétré. Et revenir dans 5 à 10 ans en reparler. A force de faire passer les vignerons biio(d) pour des demeurés il se pourrait bien que tu te retrouves tout seul sur ce forum à continuer de nous dire que tu ne comprends pas le mot minéralité, qu'un peu de potasse ne peut pas faire de mal, qu'un peu de désherbant dans les fossés autour des vignes c'est mieux que sans désherbant, que tu travaille presque en bio, etc.

Et bien non c'est pas pareil. C'est ton choix. Mais il y en a d'autres qui mènent à d'autres résultats que l'on ne peut pas correctement appréhender si on ne les a jamais expérimentés. Sur ce, s'il te plait épargne moi tes poncifs habituels: que je suis ingénieur, que mon Papa fait de la moto et ma Maman du vélo (la pauvre elle sait pas encore en faire) et que ma soeur danse le tango.

Eric Monné écrivait:

---

> Mais enfin l'explication de Franck est limpide.
> Que ce soit un peu complexe pour quelqu'un qui n'a
> jamais mis les pieds dans une vigne. Jamais goûté
> de l'acide tartrique pur (ou presque). Je peux
> comprendre. Quoique Philippe Barret n'est pas
> vigneron mais a parfaitement compris le ressenti
> de la chose.
>
> Franck nous dit qu'il n'y a pas qu'un acide dans
> le raisin, que le PH est une résultante de
> plusieurs acides, que le travail bio ou biod
> permet d'améliorer à la fois l'intensité, le PH et
> la qualité, complexité des acides. A ce titre
> l'exemple de la purée mousseline vs purée nature
> est tout a fait relevant. Il me semble que tous le
> monde peut comprendre qu'un kilo d'acide tartrique
> acheté dans le commerce n'a pas la même saveur que
> l'acidité naturelle et plus complexe qu'un raisin
> produit naturellement.
>
Non, non et encore non.

Le discours n'est pas complexe, il est nébuleux. On inonde de termes à connotation scientifique, on n'explique jamais à fond et surtout, on ne cite aucune source, aucun chiffre. Bref on s'assied sur les faits, l'expérimentation. Et voilà le problème. Si cette influence du mode de culture est tellement visible dès qu'on met les pieds dans les vignes où sont les chiffres ??? Ils sont secrets, cachés ? Il n'est pas question de ressenti mais de faits. Où sont-ils ? Sur le coup des acides, je trouve que vous prenez les gens pour des cons. Excusez-moi. Je n'ai pas besoin d'être vigneron pour savoir qu'il y a plusieurs acides dans les vins. La comparaison entre purée mousseline et purée nature, je m'excuse, mais c'est quand même symptomatique d'un certain état d'esprit. Et encore une fois, mais à quoi bon, de l'acide tartrique, c'est de l'acide tartrique point. Qu'en plus, on trouve de l'acide malique acerbe, de l'acide succinique très salé et amer, de l'acide citrique etc.... c'est d'un commun fini. Donc, plutôt que d'invoquer l'esprit de Parmentier : des chiffres. Idem pour la nébuleuse minéralité. Des chiffres. Le pire c'est que j'ai ouï-dire qu'il y en a. Des expériences, des tests. Où sont-ils. Mais évidemment le ressenti... On voit clairement dans ce débat que les convaincus ont tous ressenti ces notions. Les autres non. Forcément.

Mais en fait quelle importance a ce débat ?

Plusieurs à mes yeux. On parle de terroir. Pas de bio, bioD ou pas. Mais bon voilà, on se demande (hum) pour quoi on débat de bio/bioD tout d'un coup.

Les implications de ces joutes ?

1. Tendre vers une viticulture respectueuse de l'environnement est primordial tant du point de vue écologique que sanitaire.
2. Savoir si les vins bio sont meilleurs ou plus typiques que les conventionnels est un faux débat. Qu'ils soient aussi bon est suffisant.
3. Cette lutte doit être faite de façon raisonnée, se baser sur une démarche expérimentale (et scientifique) qui seule permet d'avancer, de corriger les erreurs.
4. Si les vignerons bio ont toute mon admiration, ceux en biodynamie m'inspirent le doute. La biodynamie est plus une affaire de croyance que de science. Elle repose sur des principes qui soit sont farfelus (influences de la lune p.e., aïe, je l'ai dit, ca va fuser), soit à démontrer. Cela m'ennuie quand les partisans de ces méthodes diabolisent les autres types de méthodes. Cela m'agace encore plus quand ils essaient de donner un air de vérité scientifique à leur discours. Il n'y a pas de Vérité avec un grand V en Sciences : il y a des théories, des doutes, des remises en question. Il y a l'observation, l'expérimentation, la reproductibilité des résultats. La biodynamie comme la géobiologie, l'homéopathie et même le créationnisme relèvent toutes de la même défiance quant à la science et la même démarche de nature religieuse : Croyez-en la Parole ! laissez-vous inonder par la lumière. Le même recours au "on sait depuis la nuit des temps" le "à en croire la parole des anciens". Ici c'est : si vous avez l'esprit ouvert, vous gouterez très bien que...
5. Le fait de balayer les détracteurs en mettant en doute leurs capacités intellectuelles, leur expérience, leurs connaissances est particulièrement bas mais très symptomatique d'un discours à caractère religieux.
6. Plus particulièrement pour Eric Monné : Aucun détracteur de Franck Pascal, moi le premier n'a jamais dit ce que tu résumes, pas de façon aussi caricaturale et simpliste en tout cas. Jamais. Il suffit de relire attentivement. Pour ma part, je trouve superflu d'en étaler des couches en disant que si, j'ai déjà goûté de l'acide tartrique mais aussi du malique, citrique, lactique, succinique etc. Que faisant des vins de fruits, j'ai déjà modifié en long en large des équilibres et des textures en acidifiant, désacidifiant, en rajoutant des tanins qu'ayant réalisé des vins de différents fruits, les divers acides végétaux je connais. Que je sais tout à fait qu'à ces vins construits il manque quelque chose : pas une âme ou une vibration, mais simplement un équilibre naturel, venant du fruit et reprenant un tas d'éléments que moi je ne peux pas ajouter, une matière.
7.Eric, tu écris : "A force de faire passer les vignerons biio(d) pour des demeurés il se pourrait bien que tu te retrouves tout seul sur ce forum à continuer de nous dire que tu ne comprends pas le mot minéralité, qu'un peu de potasse ne peut pas faire de mal, qu'un peu de désherbant dans les fossés autour des vignes c'est mieux que sans désherbant, que tu travaille presque en bio, etc. " Ah bon, il a écrit ca pile poil Hervé Bizeul ?

Bon après-midi.

Cool Lanèfle, je ne faisais pas référence à ton message que je n'avais pas vu. Je pense que tu devrais faire un stage chez un vigneron et tenter de faire initier les recherches dont tu parles. Comme je l'ai déjà dit précédemment c'est non seulement notre droit en tant que vigneron de raporter se que l'on a ressenti mais c'est aussi notre devoir. Il est clair que les observations de terrain qui sont rapportées ici ne sont pas des vérités scientifiques pour laquelle nous n'avons ni les moyens ni la vocation. Cela ne les empêche pas d'être réelles.

Je suis très cool Eric...

"Savoir si les vins bio sont meilleurs ou plus typiques que les conventionnels est un faux débat. Qu'ils soient aussi bon est suffisant. "

Tout est dit et seul ceux qui veulent s'emparer du bio à des fins marketing, commerciales ou ésotérique se posent une telle question!

Mais malgré tout, je ne suis pas d'accord avec la confiscation de la notion de terroir par certains. C'est tout.

Je dis aussi qu'entre le Success 4, la confusion sexuelle, Bacillus thurengiensis il y a un monde mais néanmoins plus de parenté qu'avec les vibrations et le clair de lune. Je doute furieusement de la biodynamie. Furieusement, furieusement. Là je suis nébuleux aussi non ? Je pense que quand on parle de ce genre de choses, il faut aussi qu'on puisse témoigner du fait que les méthodes utilisées par les bioD sont loin de faire l'unanimité quant à leur explication, à leur efficacité. Et on doit pouvoir en parler. Posément. Exprimer le doute; demander des détails. Pourquoi la corne pour la bouse p.e. Pas par moquerie mais parce qu'il faut pouvoir douter des choses, ne jamais les accepter telles quelles. Si Franck ou toi dites ca marche je vous le jure, mes vins expriment le terroir comme jamais auparavant. Je ne vous traite pas de menteurs, ni de fous. je demande à comprendre. peut-être un jour me dira-t-on, expériences à l'appui que j'ai tort, complètement. J'espère avoir l'honnêteté de le reconnaître. Aucune honte à ça : simplement de nouvelles données qui n'étaient pas encore disponibles à ma réflexion. C'est ça une démarche scientifique.

Et donc, encore heureux que des vignerons viennent témoigner de leurs expériences ici. Et je dis aussi que le respect du travail du vigneron est primordial. Mais... Venir dire "je crois que la biodynamie est la bonne voie. je vois mes vins qui s'améliorent" est une chose. Venir dire ma voie est la seule possible, les autres se fourvoient, et si ca ne vous saute pas au visage et bien c'est que vous n'êtes pas prêts... en est une autre.

Venir dire ma voie est la seule possible, les autres se fourvoient, et si ca ne vous saute pas au visage et bien c'est que vous n'êtes pas prêts... en est une autre.

Tout a fait d'accord. D'ailleurs je n'ai pas le souvenir qu'un seul vigneron bio de ma connaissance ait soutenu une telle stupidité

Eric Monné écrivait:

---

> Venir dire ma voie est la seule possible, les
> autres se fourvoient, et si ca ne vous saute pas
> au visage et bien c'est que vous n'êtes pas
> prêts... en est une autre.
>
> Tout a fait d'accord. D'ailleurs je n'ai pas le
> souvenir qu'un seul vigneron bio de ma
> connaissance ait soutenu une telle stupidité

Ah ben tant mieux alors, j'ai dû mal comprendre....-

Mon cher Eric, je ne savais pas que tu avais une sœur. J'espère qu'elle va bien. Qu'elle danse ou pas m'importe peu ;-). Elle vie en Amérique du Sud ou la danse de salon, c'est juste une passion ? ;-)

Sur mes vignes, ne t'en fait pas pour elles. Bon nombre d'entre elles sont passé d'un "tout chimique" et d'un rendement "coopératif" le jour de l'achat à un travail de vigneron traditionnel et personnalisé, parcelle par parcelle. Et le pH de mes vins est redescendu tout aussi vite que les rendements. Il suffit d'arrêter d'y balancer sans mesure des engrais chimiques en ayant comme mesure une vieille boîte de pâté, comme je l'ai vu encore ce matin, la boite se léguant de père en fils, et la dose ne variant pas alors que l'engrais varie, lui ;-(. Après quelques années de remise à niveau, oui, les vins sont plus acides, plus tendus, plus digestes, et tout cela n'est qu'une saine réaction de la plante, qui n'a besoin de rien d'autre pour réagir, surtout pas de l'influence d'Alpha du Centaure. Bio ? Pas Bio ? Je ne me revendique d'aucun label. Je le ferai peut-être un jour, sur la Chique, pour des raisons purement commerciales, parce que mes clients le demanderons. J'ai le courage de l'avouer, moi. Çà ne m'empêche pas de travailler en me passant le plus possible de produits à tête de mort

Sur l'acide tartrique, je te signale juste qu'on l'obtient (pas toujours mais souvent), en grattant les cuves, en particulier en béton, ou il se dépose pendant les vinifs. C'est donc une cristallisation naturelle d'une produit naturel. Chimiquement pur. Pourquoi donc aurait il un autre goût que celui contenu dans le jus de raisin ? Son goût est parfaitement identique, à dosage identique, bien sûr, et dans un milieu identique, ou ses saveurs ne sont pas contrebalancées par d'autres. Je te conseilles de ne rien miser si on te propose un jour deux verres ;-) Sauf une danse avec ta sœur, peut-être ;-) Il est d'ailleurs autorisé en bio, non ? Le goût de chaque acide, en revanche, varie et on peut affirmer que, selon le terroir, le mode de culture ou le climat, les proportions naturelles de chaque acide peuvent varier. De la à modifier la nature atomique des acides ou leurs " facultés vibratoire", tu me permets d'en douter...

Je ne vois pas ce que tu veux dire quand tu m'accuses d'attaquer les vignerons bio. Beaucoup d'entres eux suivent leur chemin pèpère – et semé d'embuches cette année encore – et ils ont tout mon respect, tant qu'ils ne me parlent pas des mystères de l'univers et de spiritualité dogmatique et donc par définition insincère.

Tout ce que je fais, c'est poser des questions et demander des éclaircissements et des précisions scientifiques ou non, à des affirmations de gens qui disent : parce ce que je respecte un décret de loi européen sur le bio (sic), mon vin a le gout de terroir, celui de mon voisin non. Si tu le ressent pas, tu es une piche. Un simple sondage, un test consommateur, une dégustation aveugle me ravirait. Et arrête de me dire que les bio n'ont pas les moyens, certains labellisés roulent sur l'or et pourraient payer une telle étude sans tousser. Alors à plusieurs, avec une école de commerce, ça couterait rien. Mais en voulez vous vraiment, des comparaisons ?

Sur la purée, l'image est tellement ridicule, que mon fls de 6 ans comprendrait même que ça n'a rien à voir. J'hésite à débattre. Alors quand tu dis que c'est évident, je me demande si tu te rends compte de ce que tu dis...

Faisons déjà un concours de purée avec patates/lait/beurre bio pour toi et non bio pour moi, chacun choisissant sa variété de patates, ses instruments et sa recette : là, on va franchement se marrer... Tiens, ça pourrait finir la dégustation LPV ...

Eric, je trouve les interventions de Lanèvle assez bien argumentées, claires et en tant que vigneronne, cette lecture ne m'inspirerait pas, de lui donner le conseil d'aller faire un stage chez un vigneron - comme je veut bien croire, qu'Hérvé travaille bien ses vignes et se soucie de l'harmonie de ses vins.

Lui donner des conseilles dans le genre "reviens dans 10 ans", quand tu auras fais te preuves, me semblent trop polémiques, pour avancer la discussion - et qu'il cherche aussi parfois la polémique, ne me semble pas une raison suffisante, pour en rajouter une couche.

Mes vignes par ex., n'ont que 18/19 ans, je ne suis donc qu'à ma treizième vinification - comme j'ai toujours cultivé mes vignes de la même manière, je ne peu donc pas faire des études comparée - est-ce que cela m'enlèverait le droit, de m'exprimer? De dire d'ailleurs, que je pense, qu'ils expriment bien mon terroir:-)?

Et des phrases comme "Mais il y en a d'autres (choix) qui mènent à d'autres résultats que l'on ne peut pas correctement appréhender si on ne les a jamais expérimentés" quand on parle du gout des vins: là je crois vraiment, qu'il ne faut pas demander à celui, qui boit ce vin, d'avoir d'abord fait un stage chez un viticulteur, pour pouvoir dire, ce qu'il ressent en bouche, que cela soit minéral, acide, fruité ou j'en passe. Nous faisons quand même tous du vin, pour qu'il fasse plaisir au moment où il est bu par quelqu'un - je ne demande pas, que l'amateur de mes vins passe un brevet d'œnologue, partage mes gout politique ou mes choix moraux, ni adhère à un partie, utilise les même mots que moi, pour décrire ce qu'il ressent... je suis contente, s'il les aime - et s'il ne les aime pas, je suis prête à l'écouter - s'il veut savoir, je lui explique, comment je fais - cela peut lui apporter des éléments, pour déguster d'autres vins d'une manière plus analytique, si cela l'intéresse, mais cela ne changera rien à son gout tout à fait personnel...même si on sait, que ce gout peu évoluer au fil de la vie et de l'expérience.

Personnellement, je me fi à mon gout, mes idées (formé après l'école de viticulture en contact avec d'autres vignerons et par une abondante lecture),et ma petite expérience (forcement petite, par ce que je suis venue à la vigne et au vin assez tard dans ma vie), en faisant mon vin comme en dégustant ceux des autres - sachant, que c'est subjectif. Je me méfie de ceux, qui réclament détenir La vérité.

Eric, je trouve les interventions de Lanèvle assez bien argumentées
Moi aussi.
Iris doucement, c'était plus une image qu'un conseil réel parce que je pense que la fourniture de preuves scientifiques ne relèvent pas du vigneron. Et les demandes de ce type sont parfois faites de mauvaise fois (je ne vise pas Lanèfle) parce que l'on sait pertinament que le vigneron n'a pas les moyens de les fournir. Ou bien par méconnaissance du métier de vigneron dans lequel le ressenti est, au quotidien, un paramètre prépondérent. Ceci étant dit je n'en voudrais à personne de ne pas connaitre c'est aspect du travail de vigneron pour autant qu'on ne me demande pas des preuves impossibles à fournir sur du ressenti.
Pour cette raison Il me semble préférable de prendre les propos de Franck comme du ressenti. Et ses explications comme une hypothèse d'un vigneron qui se pose des questions. C'est en tout cas comme cela que je les ai compris.

Lui donner des conseilles dans le genre "reviens dans 10 ans", quand tu auras fais te preuves
La dernière partie de la phrase c'est toi qui l'a rajoutée.
Et des phrases comme "Mais il y en a d'autres (choix) qui mènent à d'autres résultats que l'on ne peut pas correctement appréhender si on ne les a jamais expérimentés"

Dans ces deux cas je m'adresse à un vigneron. Et la moindre des choses quand on critique le travail bio c'est de l'avoir essayé. Les 5 à 10 ans c'est le délai qu'il faut pour constater un effet sur le PH et l'acidité. (attention, observation personnelle )

Eric Monné écrivait:

---

> Hervé, au lieu de passer ton temps à chercher des
> poux dans la tête de vignerons qui ont vraiment
> pris le risque de faire autrement. Qui pour la
> pluspart le font en toute transparence par la
> certification. Qui de plus prennent aussi le
> risque d'exposer une autre vision que la tienne
> sur ce Forum . Contraints de subir le concentré de
> bêtise sur le travail bio que, sans l'avoir même
> expérimenté une seule fois tu nous ressert à
> longueur de messages. Je pense que tu devrais
> suivre le conseil de Franck:
>

Eric, loin de moi l'idée de prendre parti dans l'éternelle débat entre toi et Hervé Bizeul depuis bien longtemps (pour ne parler que de sa partie lpvienne). Mais que je comprenne bien : Le clot de l'Oum, c'est bio. Franck Pascal travaille en biodynamie. Tu ne peux pas soutenir que ces deux démarches sont identiques tout de même ? Si pas l'une d'entre elles reflète-t-elle mieux le terroir d'après-toi ?

Quand un intervenant (et pas particulièrement Hervé Bizeul) se pose des questions (pour rester correct) sur certains aspects de la bioD, ca ne concerne que celle-ci.

Je pense justement qu'un vigneron Bio (sans le D) devrait parler en détail des méthodes qu'il applique. Le lecteur comprendrait qu'on est loin de l'image d'Epinal du bio-con qui traite à la bouillie bordelaise et fait mumuse avec les fleurs et les oiseaux. Le bio, c'est du boulot, de la sueur, des techniques... de la science. Par exemple (bien qu'on s'éloigne du terroir et de sa définition) : le ver de la grappe comment le combattre (y en a aussi dans le Roussillon ??).

Eric Monné écrivait:

---

> ...... Il me semble que tous le
> monde peut comprendre qu'un kilo d'acide tartrique
> acheté dans le commerce n'a pas la même saveur que
> l'acidité naturelle et plus complexe qu'un raisin
> produit naturellement.

La réponse à la question est une autre question: un kilo de plume est-il plus lourd qu'un kilo de plomb ?
En plus, chose curieuse: tu n'as pas gouté de tartrique, mais tout sait que les goûts sont pas les mêmes....

Pas de vers de la grappe à Lisson (Languedoc) jusque là (heureusement) - mais tu peux lire un exemple de stratégie vers de la grappe en Bio sur ce blog (Eric doit connaitre:-).

mais tu peux lire un exemple de stratégie vers de la grappe en Bio sur ce blog (Eric doit connaitre:-).

Euh, vaguement. C'est moi qui l'ai écrit

Les bébètes sont déjà de retour, d'ailleurs. Les cycles sont très rapides, je trouve.

Eric, loin de moi l'idée de prendre parti dans l'éternelle débat entre toi et Hervé Bizeul depuis bien longtemps (pour ne parler que de sa partie lpvienne). Mais que je comprenne bien : Le clot de l'Oum, c'est bio. Franck Pascal travaille en biodynamie. Tu ne peux pas soutenir que ces deux démarches sont identiques tout de même ? Si pas l'une d'entre elles reflète-t-elle mieux le terroir d'après-toi ?

Bonsoir Marc,

Je ne peux pas répondre à la dernière question parce que je n'ai pas encore expérimenté la biod.

Concernant ma position, je ne comprends pas plus que toi les raisons qui font que la biod a un effet sur les plantes. Je lis les pratiques biod, parfois avec amusement, parfois avec circonspection, toujours avec curiosité. Je discute avec des vignerons qui ont les pieds sur terre. Nombreux sont ceux qui travaillent en biod et qui me parle de résultats positifs sur leurs vignes. Je fais le tour des vins qui me plaisent en ce moment, la majorité proviennent de caves travaillant en bio ou biod. Les presque 10 ans que nous avons d'expérience en bio m'ont montré que très peu des effets positifs que nous constatons sont, seront ou ont été documentés. Nous sommes maintenant assez confiant avec le bio pour pour que l'inconnue qu'implique le passage à une autre étape ne soit pas trop risquée. Je n'ai pas besoin d'attendre de tout comprendre pour essayer une nouvelle manière de travailler qui ne me semble pas contradictoire avec notre manière actuelle. Si nous constatons des effets positifs, même inexpliqués, cela constituera un progrès. Si nous constatons plus de négatif que de positif ou une manière de travailler que nous n'arrivons pas à gérer, nous reviendrons au stade actuel, bio, en ayant appris quelque chose.

Pour le reste, peut être ai je mal lu mais il ne m'a pas semblé que Franck faisait du prosélytisme précisément pour la biod. Je l'ai lu comme un vigneron passionné qui a une grande expérience de biod et qui a en plus la formation scientifique pour émettre des hypothèses sur le pourquoi des effets qu'il constate. Pour un vigneron bio ces effets n'ont rien de surprenant. Et je ne crois pas qu'il soit nécessaire de stigmatiser qui que ce soit pour avoir émis une hypothèse basée sur ses observations et ses capacités d'analyse. Cela n'en fait pas une loi universelle applicable à tous, en tous lieux et je ne crois pas que Franck l'ait exprimé comme tel.

Je pense qu'il faudrait que nous soyons capable de lire un constat, une observation un témoignage pour ce qu'ils sont. Dans le cas de Franck les questions n'étaient pas toutes innocentes. Il a bien senti un énervement pour ne pas dire plus. Et pourtant il n'a pas dit que tous le monde devait faire comme lui. Pour m'être déjà trouvé dans une situation similaire, il faut comprendre que ce n'ai pas toujours évident et qu'on fini par éviter de rapporter des témoignages pour ne pas induire de malentendus qui sonnent quelquefois comme des reproches.

Lanèfle and Co, je me contrefous de ce que disent les analyses scientifiques. La vérité est dans la perception, pas dans l'analyse ! Libérez vous de vos carcans cartésiens, explorez l'univers de vos sensations, admettez que le monde n'obéit pas toujours à vos logiques scientifiques, ce qui ne veut pas dire de basculer dans l'ésotérisme et le chamanisme !
Il y a des tas de vins que les analyses scientifiques qualifient de bons et que je trouve intorchables. Comme il y a des quantités de vins que les analyses scientifiques considèrent comme déviants et que mon palais adore.

Donc ça m'est complètement égal de savoir si l'acide tartrique naturel a "scientifiquement" ou pas le même goût que l'acide tartrique "chimique". Ce que je constate, c'est que dans de nombreux cas et à l'aveugle, je préfère les vins, même très acides, mais naturellement acides, que les vins (mal) tartriqués. Et je fais les mêmes constatations sur d'autres critères.

Je ne suis pas fou non plus. Et je sais qu'il est possible qu'à l'aveugle, je trouve bon un vin "artificiellement" équilibré. Mais sur un grand nombre, j'ai quelque expérience pour dire que ce ne sera pas le cas...

Philippe

Les deux derniers messages sont l'oeuvre d'une sagesse.
Soyons honnête avec nous même, qu'elles sont les vins que nous aimons, listons les puis interrogeons nous sur leur mode...
Il serait intéressant d'avoir la liste d'Hervé et de Marc.

Dialogue de sourds, comme je l'avais dit au début.

Les listes sont demandées ca y est.

Aïe, je vais me faire abattre quand à côté de Chidaine, Stoeffler, Gresser, Gendrier (oufti un bioD dans ma cave), Tissot (etc... les concours de z... c'est pas mon truc et question dégustation, je suis bien sûr de n'être qu'un rustre, mais qui plus est ca ne changera rien aux faits) je vais afficher.... Grrrrr le Domaine des Baumards ! Vade retro satanas ! Pire... un vigneron hâbleur à moustache qui a tout fait du napalm au bio (enfin c'est ce qu'il dit) : Guy Rochais !

Bon, je vous laisse à vos listes et m'en vais sur la pointe des pieds parce quand on dit : "Lanèfle and Co, je me contrefous de ce que disent les analyses scientifiques. La vérité est dans la perception, pas dans l'analyse ! Libérez vous de vos carcans cartésiens, explorez l'univers de vos sensations, admettez que le monde n'obéit pas toujours à vos logiques scientifiques, ce qui ne veut pas dire de basculer dans l'ésotérisme et le chamanisme ! "
Ben on a tout dit, y a plus de réponses possibles.

Juste un truc : vous savez qui commercialise les bactéries qui combattent le ver de la grappe. Une entreprise versée dans le chamanisme et les phases lunaires : BASF.
Je pense savoir que ces bactéries sont "manipulées" pour éviter leur reproduction tous azimuts dans l'environnement. Du moins si j'ai bien compris les explications du vigneron bio.

Le rapport avec le terroir ? Tout n'est pas blanc et noir. Il n'y a pas patate bio d'un côté et Mousseline de l'autre. Il n'y a pas le bio-nature et les méchants chimistes. Et enfin, respect du terroir ne rime pas forcément avec ondes et vibrations. Mais au long de ce thread, il y a des gens très convaincus qui vont raconter le contraire. Mais vis-à-vis de gens qui disent "je me contrefous des analyses scientifiques", désolé j'arrête.

Bonnes dégustations.

lanèfle écrivait:

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> Mais vis-à-vis de gens qui disent "je
> me contrefous des analyses scientifiques", désolé
> j'arrête.
>
> Bonnes dégustations.

c'est dommage j'arrivais justement;)
je rentre juste d'un congrès scientifique à Hambourg où j'ai présenter ce qui est sans doute le premier poster présentant des données scientifiques sur les matières premières bio de la bière
bon là je ne fais que passer, mais contrairement à la nèfle je trouve le débat plutôt bien argumenté des deux côtés et passionnant, je reviens tout à l'heure.

@+

Laurent

Les derniers messages de Philippe et d'Éric M. mettent aussi pour moi fin à la discussion.

Là où commence la "Foi", la croyance, la magie, il ne peut y avoir de débat, puisqu'on est dans des démarches qui, à la base, refuse toutes bases scientifiques pour "croire". Et refusent même, dans la démarche "ressentie", selon eux si importante voire essentielle, toute dégustation comparative aveugle où leur chapelle a tout à perdre et rien à gagner, les vins les plus "vibrants d'énergie et de minéralité" n'étant pas toujours là où on les attends, comme les soit disant "vins de terroirs" n'étaient pas toujours très terroirs au milieu des vins soit disant "prostitués", à Saint-Émilion. Vu qu'en bio ou bio-d, il n'y a aucune démarche de contrôle dans les vignes (obligation de moyen, pas de résultat), cela va je pense malgré tout poser quelques problèmes à certains, avec la réforme des AOC, pas plus, bien sûr, que chez des chimiques qui comprennent rien, qui auront des problèmes aussi.

Chacun achète et boit ce qu'il veut et c'est bien ainsi.

Philippe continu à penser que les vins qu'il aime sont "purs", affirme fermement qu'il a le droit d'adorer les vins déviants (on avait remarqué ;-), ce qui ne peut être discuté, bien sûr, pas plus que le choix d'une moto (exemple plus au hasard ;-). Il se contrefout de leur analyse, analyse qu'il ne voit jamais d'ailleurs, ni dans le cas des vins qu'il aime, ni dans celui de ceux qu'il déteste. Parce qu'aucun vigneron ne lui montre, tout simplement. Facile. Parce qu'il ne saurait sans doute pas toujours les lire, de toute façon, comme la lecture d'une vigne exige une expérience et un savoir-faire qui ne sont sans doute pas du ressort de l'amateur. Donc, pas de risque d'être contrarié. Son goût ne vaut ni plus ni moins que celui d'un autre, et j'aime cette diversité dans le vin comme je l'aime dans la musique ou dans le sport...

Eric se dirige vers la bio-d, certain que cela, plus que son travail et ses décisions quotidiennes, changera (en bien, d'après lui) le goût de ses vins. Il préfère les vins en bio/bio-d. On s'en doutait un peu. Ne fréquentant peu à peu que des salons bio/bio-d, cela n'a rien de bien étonnant. Il est heureux dans ses certitudes et je suis content pour lui.

Franck continuera à user de terme pseudo-scientifiques pour affirmer que la bio-d change "physiquement" la nature de ses raisins (je continuerai à lui demander alors des preuves, des essais, il me répondra que j'ai qu'à essayer ;-), mais il devra vivre avec les contradictions de sa région, la Champagne, qui produit les vins les plus artificiels du monde. Il vie une passion que j'admire sans la comprendre ni la cautionner. Je lui souhaite de réussir. C'est sa vie, après tout.

Pour ma part, je vais continuer à appliquer ma méthodes des 3 V, les "vieux du villages de Vingrau", et aller passer un petit pénétrant sur mes parcelles les plus exposées au mildiou, première fois depuis 10 ans, finalement mieux que Pontet-Canet ;-) (salut Jean-Michel ;-), qui va exploser ici dans quelques jours si j'en crois mes modélisations, mes observations et la parole des vieux, qui eux, ont de la mémoire, sans que ça ait l'air de préoccuper vraiment ni les chimiques, ni les bio, car je reste certain que l'expression du terroir ne peut passer que par des raisins sains et mûrs produits naturellement en petite quantité, mon objectif étant d'y arriver en réduisant ma consommation de pesticide au maximum, en fonction des parcelles, des conditions climatiques et des terroirs.

J'espère que ce débat a été utile. Pour ma part, je le vois constructif.

Amen

La vérité est dans la perception, pas dans l'analyse !

C'est que je dis depuis toujours, la vérité est dans le verre, et bizarrement, la formule n'a jamais été appréciée par les défenseurs du bio...

Vous voulez des listes ? Moi je veux bien...

Clos de Tart, Clos des Lambrays, Domaine Armand Rousseau, Domaine Henry Gouges, Domaine de Montille (pour les amateurs de vins plus longs que larges...), c'est en bio ou en bio-dynamie ?
Les premiers crus du Médoc adulés par la planète entière, c'est en bio ou biodynamie ?
Le Clos St Hune, voilà bien un exemple de vin droit, austère, au pH certainement très élevé, c'est bio ?
En Champagne, Krug et Salon, les deux plus grands si j'en crois ce que je lis ici, c'est bio ?
Dans le Rhône, je ne parlerai même pas de Guigal vilipendé par les amateurs de vins "nature", mais Jamet, adulé par tous, c'est bio ?
J'attends toujours pour ma part de goûter meilleur que ce que fait Hervé Bizeul dans le Roussillon, mais on me rétorquera que je ne suis pas objectif, soit.
Mais le Mas Jullien dans le Languedoc, qui contestera qu'il fait partie de l'élite de la région, il est en bio ?

J'aurais bien entendu pu faire une liste tout aussi prestigieuse, de vins présents dans ma cave, et qui sont certifiés bio ou bio-D. Et qu'est-ce que ça va prouver ? Rien du tout, bien entendu.

Le débat est très intéressant, dommage qu'il vire rapidement à la querelle de clochers...

Luc

Luc:

Je ne pensais bien entendu pas à toi Iris, mais il est un fait que chaque fois que cette formulation m'a été reprochée, c'était par un tenant de la viticulture bio.
Personnellement, je ne suis tenant d'aucune chapelle, mis à part celle qui produit des bons vins.

Luc

Mais je ne dis rien d'autre que toi, Luc. La vérité est dans le verre, dans la perception gustative, pas dans l'analyse du laboratoire. Je n'ai rien dit de plus. Après, Lanèfle et Hervé me prennent pour un illuminé, ce qui montrent bien qu'ils ne me connaissent pas et sont également pleins d'a priori.
Je maintiens donc que je me fiche complètement des chiffres d'analyse d'un vin que je déguste. Je m'en fiche pour mon appréciation, mais je peux les regarder pour mon information. Et si l'analyse dit que ce vin a un déficit d'acidité et que moi (à l'aveugle, je reprécise !) je l'ai trouvé bon, cette analyse ne changera rien à mon jugement. c'est plus clair comme ça ? Si Lanèfle a besoin de consulter une analyse avant de juger un vin, c'est qu'il est sans doute un œnologue rentré . C'est typiquement œnologue, ça, de juger un vin en fonction de chiffres et de vendre ensuite les produits pour corriger les "défauts".

Enfin, pour la nième fois, je reprécise que si je trouve que les vins en véritable biodynamie apportent un réel supplément de tout à la dégustation (équilibre, profondeur, digestibilité, etc) et il y a aussi quelques très grands noms pour le prouver, Luc , parfois même les plus grands (en Bourgogne, en Alsace, à Châteauneuf, dans la Loire), je n'ai jamais dit que je ne trouvais jamais bons des vins non bios. J'en ai effectivement pas mal dans ma cave (Jamet pour prendre un exemple). Mais je n'ai quasi aucun Bordeaux "conventionnel" et mon palais sait pourquoi... .
Enfin, il y a aussi pas mal de domaines qui, sans se réclamer du bio, n'en sont probablement pas très loin. J'ai lu par exemple des textes de Monsieur Rousseau père qui me laissent penser qu'ils ne font pas n'importe quoi dans les vignes et dans la cave...

A la réflexion, je ne comprends pas bien les idées que défendent Lanèfle et Hervé. Ils semblent tiraillés entre le fait que finalement le bio ce serait plutôt une bonne idée, mais que c'est dommage que les vignerons qui font du bio soient des illuminés qui refusent les verdicts "irréfutables" de la science.

Lâchez vous les gars, ouvrez les yeux, essayez de capter des trucs nouveaux. Fumez peut-être un p'tit pèt' pour vous aider à vous libérer ?

Philippe