Hervé, nul besoin d'être agressif et réducteur... enfin, tu sembles en avoir besoin, donc tu es tout pardonné. Je n'ai jamais dit que Dali n'était que du foutage de gueule. J'ai même dit le contraire : le fait qu'il se foute de la guelule de bien du monde n'entame ni son génie, ni son sérieux, ni le fait que l'on puisse le qualifier d'artiste, puisque c'était le sujet, et l'objet de mon avis. Tu sais, on peut ne pas être d'accord sans pour autant se sauter à la jugulaire.

DamienH écrit: enfin, tu sembles en avoir besoin, donc tu es tout pardonné.

Ce genre de condescendance mielleuse, tu penses que c'est mieux ? Moi, non.

Décidément, ça doit te faire plaisir la confrontation car tu ne relèves que ce qui peut t'embêter et tu le déformes à ton désavantage. Il n'y avait pas de condescendance, en revanche, du miel, oui : mon pardon était sincère, même si ton attaque était raz du gazon. Vu que ce n'est que mon avis, je n'en faisais pas plus cas que ça et visais l'apaisement. Je sais, le pardon, le miel et la paix, c'est pas à la mode, mais je suis comme ça, bien plus de la vieille école que l'on peut l'imaginer.

Le comble, c'est que j'ai déjà dit plusieurs fois sur ce fil que je partage ton point de vue : tu n'es pas un artiste, et ton vin n'est pas une oeuvre d'art. Bon, il y a bien ta petite Sibérie, mais on va dire que son prix n'est que le fruit de sa rareté, si tu préfères. N'en ayant jamais dégusté, je ne saurais extrapoler, mais. Mais si quelqu'un venait à dire que ce vin est une oeuvre d'art, et si ce quelqu'un partageait ce point de vue avec d'autres, pour eux, c'en serait une. Mon point de vue n'est pas idéologique, mais terre à terre : comment les empêcher de penser (cela ou autre chose d'ailleurs)? Et comment affirmer que leurs dires sont erronés, que leur feeling et leur interprétation sont à coté de la plaque, sous entendu que celui qui parle lui, et lui seulement, à raison?

EDIT : amusant. Pour illustrer mon propos (pas mon avis, je le répète), je vous propose de googler "bizeul petite sibérie"

dans le lien donné par Damien il y a :

Immanquablement, la Petite Sibérie est à entrer dans la catégorie des vins d'auteur. Ces mêmes vignerons qui savent se muer en sculpteur afin d'offrir une oeuvre d'art

Il y a des artistes qui ne sont pas reconnus de leur vivant.
Et voici un artiste reconnu de son vivant qui ne veut pas qu'on dise qu'il est artiste.
La vie est mal faite.

Hervé, on conçoit très bien ce que tu veux dire, mais objectivement, dans cette joute avec Damien, il a sorti un truc superbe de sa manche !

Va voir CECI tant qu'on y est.

En plus Hervé a fait du Dali lors du Grand Tasting, ce qui devrait plaire à Damien. Il a sonné les cloches pour rameuter les moutons et leur faire boire la "petite sibérie"...et ca marche!!!! Signe de l'artiste adoubé. bravo l'artiste

DamienH écrivait:

---

> Oncle Charly, votre approche ne fait que confirmer
> la mienne, quoique vous en disiez : comme le dit
> Jérôme, qu'est ce qui nous dit que les peintres de
> Lascaux ne disposaient pas d'un statut d'artistes
> déjà à leur époque?

La notion d'auteur (et sans doute aussi d'artiste au sens où on l'entend aujourd'hui) prend racine à la Renaissance et trouve même sa forme, telle qu'on la conçoit maintenant, au XVIIe siècle si mes souvenirs sont bons. Il y a une littérature assez abondante sur le sujet. Je crois que Clément Marot est une figure charnière dans ce changement de paradigme et les romantiques ont contribué à "enrichir" la notion d'artiste. C'est un vaste sujet, passionnant, mais je doute quand même que le statut d'artiste ait pu entrer dans les catégories conceptuelles des peintres de Lascaux. Cela ressemble plutôt à un anachronisme conceptuel.
Cordialement
Frédéric

Notre civilisation a 4000 ans. L"aire de Du Broca est présente dans le cerveau humain depuis au moins deux millions d'années. Nous ne sommes rien et pensons avoir tout inventé, même l'intelligence et le génie.
Si tu repositionnes une notion sur le plan historique, fais attention que cette position ne soit pas très relative à une autre échelle. Cela me semble très hasardeux.... Avancer que l'acte qui tend à rendre matériel un concept par la procuration d'une émotion n'est pas artistique me semble relever aussi de l'improbable.

Je ne peux bien sûr (et ne veux, d'ailleurs), empêcher personne de penser ce qu'il veut du travail du vigneron. En ce qui me concerne, sacraliser le vigneron n'est pas un service à lui rendre, l'obliger à adopter une "posture" sociale ou culturelle qui n'est pas la sienne, non plus. Pardon à Damien si j'ai mal interprété sa vision.

La petite Sibérie est ce que chacun veut mettre dans l'acte de l'ouverture d'une bouteille. Une œuvre d'art ? Je ne pense pas. Une vraiment bonne bouteille entre pote, comme un client m'a appelé hier pour me dire que tout le monde planait ? Ca me suffit.

Dans tous les cas, JE ne fait RIEN de plus sur cette parcelle que sur les autres. La vigne n'est pas mieux traité. Aucun programme particulier ou personnel particulier ne lui est attribué. Je n'ai aucun matériel qui lui soit dédié, aucune méthode de vinification qui ne lui soit réservé, aucune barrique différentes de celle du clos des fées. La bouteille en verre change mais n'a rien d'exceptionnel. Le bouchon est 100 euros plus cher. On n'en parle pas plus dans l'entreprise, je l'ouvre bien sûr moins parce que je n'en ai pas beaucoup mais elle termine bien souvent une dégustation ici sans qu'on en face un évènement et chacun pense ce qu'il veut. Quand ma belle-mère est là, on en boit un peu plus, parce qu'elle adore ça, mais dans les grandes occasion, on boit surtout des vins d'allleurs, il m'en manque tante à découvrir... Elle n'est pas sacralisé, moi non plus... On l'aime bien, mais ni plus ni moins que nos autres vins. C'est comme les enfants...

Si c'est un acte artistique de ma part, c'est alors tout à fait innocent et inconscient... C'est le cas je pense de, par exemple, bien des vignerons en Bourgogne, qui cultivent avec amour 15 ou 25 crus et en tirent des vins de goût et "grandeur" ou "émotion" différent. Le tout sans pouvoir changer un millésime ou transcender une position géographique sur la Côte. J'aimerai qu'on me dise alors où est l'artiste et ce qu'il fait ? Son boulot, pratique, au quotidien.

90 km de tramontane, -7 donc avec le facteur vent - 12 ressenti, les "artistes" qui vont aller tailler la vigne ce matin (sans moi qui part à Paris faire l'artiste en promotion...) vous transmettent leurs vœux amicaux...

Ben moi je vais bruler les sarments, ça me réchauffera:)

Thierry

Hervé, je suis tout à fait d'accord avec toi (ça va finir par se savoir, faisons gaffe) : la sacralisation du vigneron est une dérive que ce dernier sait bien souvent très mal gérer. J'ai rencontré quelques gars qui avaient l'air d'être des toupies qui tournaient comme des folles sans plus toucher le sol. C'est un problème pour eux car il m'a semblé évident que ce déracinement ne leur réussit pas, et c'en est un pour moi, car en général ce genre de vigneron est en croisade, et ses tarifs s'en ressentent... sans obligatoirement un lien avec la qualité.

Oncle Charly : artiste pyrotechnique va!

Frédéric, tout n'est question de paradigme, en effet. mais je penche du coté de Jérôme, car appliquer des bouts de paradigme issus de la renaissance et du XVIIe à notre monde moderne ne mènera à rien... surtout quand la notion que tu évoques est celle d'auteur (fort intéressante) et celle débattue ici d'art et d'artiste. Certes, l'auteur était central au XVe à cette notion d'artiste, puisqu'elle s'étayait sur son savoir faire, sur "les règles de l'art". Aujourd'hui, avec l'art conceptuel et de manière générale, l'art moderne, le dénominateur commun est l'émotion du "spectateur" ou du "participant" (happenings) à quelque chose ayant comme origine l'humain. Quoique, cette dernière limite semble bouger, puisque des machines ou des chimpanzés à pinceaux sont parois qualifiés d'artistes... monde étrange.

Hervé, je suis paysagiste.
Moi aussi je me gèle l' hiver, mes mains ressemblant à des ballons de foot.
Ce n' est pas mon cas mais certains paysagistes créent des jardins, parcs, vraiment magnifique, touchant enfin mets y ce que tu veux.
Ils sont très rares et la magie n' opèrent pas toujours mais quand elle opère, perso, je me trouve vraiment devant une oeuvre, d' art(isant).

La petite sibérie ne doit pas faire planer systématiquement, comme un picasso sur un mur. Son proprio n' en a pas les larmes à chaque fois
qu' il passe devant. Mais si les conditions sont réunis, les sens en éveil des "consommateurs", qu' elle est la différence à s' émouvoir face à ton vin
ou face à picasso?

Ton dernier point ne me convainc pas vraiment non plus:
"Si c'est un acte artistique de ma part, c'est alors tout à fait innocent et inconscient... C'est le cas je pense de, par exemple, bien des vignerons en Bourgogne, qui cultivent avec amour 15 ou 25 crus et en tirent des vins de goût et "grandeur" ou "émotion" différent. Le tout sans pouvoir changer un millésime ou transcender une position géographique sur la Côte. J'aimerai qu'on me dise alors où est l'artiste et ce qu'il fait ? Son boulot, pratique, au quotidien."

Ma mère est plasticienne et elle est assez pauvre. Elle n' a pas les matériaux voulus, les toiles ou les cadres coutant la peau du cul. Elle
se débrouille avec ce qu' elle a, comme un vigneron avec un village (pour répondre à ton analyse). Un artiste pouvant transcender, transformer. Pour citer un simple village qui m' a ému:
un morey de dujac d' une dizaine d' année.
Désolé si je m' exprime mal, je pense que c' est comprenable! après je me trompe peut-être.

L' idée que le vin puisse être une oeuvre d' art est une notion que je ne partage qu' à moitié. En fait je n' en suis pas sur, mais comme damien
je trouve celà dommage de fermer les portes.

Dans tous les cas, JE ne fait RIEN de plus sur cette parcelle que sur les autres. La vigne n'est pas mieux traité. Aucun programme particulier ou personnel particulier ne lui est attribué. Je n'ai aucun matériel qui lui soit dédié, aucune méthode de vinification qui ne lui soit réservé, aucune barrique différentes de celle du clos des fées

On m'aurait menti?
C'est dingue que les "grands" cru (qu'on plane, qu'on kiffe entre pote, qu'on savoure à l’extrême, comme on veut mais pour moi c'est un grand cru) soient aussi attaché à de "grands" micro terroirs. Le terroir de la petite Sibérie c'est un peu "la Turque" chez Guigal, à part l'endroit rien de spécial et pourtant ça devient un vin très spécial.

90 km de tramontane, -7 donc avec le facteur vent - 12 ressenti, les "artistes" qui vont aller tailler la vigne ce matin (sans moi qui part à Paris faire l'artiste en promotion...) vous transmettent leurs vœux amicaux...

Faut bien que la cuvée mérite son nom!

"En vérité l'art est enfermé dans la nature, celui qui peut l'en extraire, celui-là est un maître."

Albrecht Durer

Il est temps Hervé, que vous passiez à la postérité ! -

Les gouts et les couleurs
Je prends ce fil de travers. J'aime bien les propos d'Herve a propos de sa soi-disant oeuvre d'artiste :
S'effacer derrière la bouteille, la partager et la faire partager. Voila la vraie raison d’être d'un artisan

Claude

"je confère à des vins le statut d’œuvre d'art, car c'est mon choix, sans donner au vigneron le statut d'artiste."

Cette phrase de François est assez emblématique de la situation.
Chacun décide de ce qui est ou non de l'art, de ce qu'est ou non un artiste, en partant du principe que l'art n'a aucune existence propre, n'admet aucune définition acceptable, sinon dans l'imaginaire collectif et ses représentations individuelles.
Comme je l'ai déjà dit, on peut faire du vin, de la cuisine, de la course automobile, des bijoux ou n'importe quoi d'autre, mais on ne peut pas faire de l'art, pour la bonne et simple raison qu'on ne sait pas ce que c'est, ignorance fondatrice et conceptuelle qui autorise tous les amalgames et les débordements.
Ce qui fait la différence entre un artiste et quelqu'un qui ne l'est pas, c'est précisément l'état d'esprit nécessaire pour passer le plus clair de son temps à produire des choses qui n'ont aucune existence officielle, aucune finalité établie, aucune raison d'être ni aucun intérêt particulier.
On peut trouver un vin sublime, grandiose ou bouleversant, ça n'a aucun rapport avec l'art qui, contrairement à ce que certains semblent croire, n'a pas pour vocation d'être sublime, grandiose ou bouleversant, toutes choses qui sont à la portée de tout et n'importe quoi, l'art y compris il va sans dire et pourquoi pas.
En conclusion, au-delà des histoires de goût et d'appréciations personnelles, ce n'est pas parce que c'est beau et bon que c'est de l'art.
Hervé, dans son exposé sur les motivations et conditions inhérentes à l'exercice de son activité, l'a finalement assez bien exprimé.

Quand à Dali, c'est méconnaître l'homme de croire qu'il se foutait de la gueule du monde.
A ceux qui le pensent, je recommande la lecture d'au moins 2 de ses livres: le Journal d'un génie et La vie secrète de Salvador Dali.

ça n'a aucun rapport avec l'art qui, contrairement à ce que certains semblent croire, n'a pas pour vocation d'être sublime, grandiose ou bouleversant, toutes choses qui sont à la portée de tout et n'importe quoi, l'art y compris il va sans dire et pourquoi pas.

Effectivement nous n'avons pas tous la même notion d'art. Je suis d'accord pour dire qu'une œuvre ne doit pas forcément être "belle" mais elle doit quand même tenter d'être au moins un de ces trois qualificatif "sublime, grandiose ou bouleversant", pas forcément les trois en même temps et peut être hermétique à beaucoup de personnes mais ce n'est pas totalement intellectuel ou réservé aux dieux.

Hannibal, je comprends que tu es artiste et sensible au sujet. Mais ne trouves tu pas amusant qu'au moment ou tout le monde s'apaise un peu et parvient à admettre que si nos visions du monde, et de l'art, et du vin sont différentes, elle ne méritent pas de s'affronter, qu'a ce moment précis, quelqu'un débarque et dit : c'est bien joli tout ça, mais vous vous gourez tous. Et vous le faites au seul motif que j'ai raison. Bon, tu ne nous laisse pas totalement dans le noir de notre bêtise, daignat nous éclairer sur notre i"ignorance fondatrice et conceptuelle" qui nous empêche dès le départ de savoir ce qu'est l'art. Je voulais te remercier d'avoir pris cette peine, ça n'a pas dû être facile venant d'un gnostique.
Pour faire un peu moins dans le comique troupier, ton intervention illustre bien une chose : l'art touche nécessairement aux émotions, et même aux émotions primales et fondatrices, de celles qui nous font vibrer et être qui nous sommes. Les postures exacerbées ne sont qu'autant de tentatives d'être ou pas, de ce monde artistique, des postures existentielles. J'ai un oncle meteur en scène, qui à fait ça et que ça pendant plus de 50 ans, et qui te cracherait à la gueule en public si tu le disait artiste. Mais parce qu'il y a consacré sa vie, tu sembles savoir mieux que lui. de même, mon meilleur ami, Eric, est peintre et nourrit ses 7 enfants avec son talent et sa démerde. Il vit paumé dans la nature et ne fait "que ça". Suite à cet échange, j'ai causé avec lui de ce débat d'idées, et sa vision était proche de la mienne. Lui aussi a donc tort? Ma grand mère peint aussi, et elle sculptait jusqu'à il y a peu. Ces occupations doivent bien lui prendre 10% de son temps. Ses copine la trouvent totalement artiste, et moi aussi, d'autant qu'elle est douée (même si je n'aime pas tout ce qu'elle fait). Elle a même exposé avec d'autres membres d'une association... faut-il tous les exclure de la définition d'artistes, et vite dire à la bonne centaine d'anciens du club de 3ème age qui les admirent qu'ils se trompent?

Quand à Dali, je sais ses déchirements interieurs, son génie, sa vie chaotique et pétrie d'une dramaturgie d'une rare intensité. J'admire son oeuvre, quasiment en bloc. Tout ceci n'empêche pas qu'il savait aussi se foutre de la gueule du monde, et royalement en plus. C'est tout ce que j'ai dit, au moment ou nous discutions pour savoir si justement le foutage de gueule pouvait exclure l'artiste de son rang, pour manque de probité. Mon évocation de Dali illustrait le fait que non. Ca devrait te rassurer personnellement.

Mais ne trouves tu pas amusant qu'au moment ou tout le monde s'apaise un peu et parvient à admettre que si nos visions du monde, et de l'art, et du vin sont différentes, elle ne méritent pas de s'affronter, qu'a ce moment précis, quelqu'un débarque et dit : c'est bien joli tout ça, mais vous vous gourez tous.

Si.

Elle a même exposé avec d'autres membres d'une association... faut-il tous les exclure de la définition d'artistes, et vite dire à la bonne centaine d'anciens du club de 3ème age qui les admirent qu'ils se trompent?

Oui.

Moi je veux bien qu'on mette l'art à toutes les sauces, si ça peut faire plaisir, mais je pose la question suivante: à quoi bon ?
Parler d'artiste du vin, du football ou de la saucisse de Toulouse, pourquoi pas.
Mais grands dieux, pourquoi faire !

quelqu'un débarque et dit : c'est bien joli tout ça, mais vous vous gourez tous

Damien c'est toi qui a commencé le premier à faire ça

Personnellement je trouve la vision d'Hannibal interessante, qui place l'homme et ses desseins à l'origine de l'art.
Peu importe les goûts du public dans l'art non?

Mais grands dieux, pourquoi faire !...

...pour rrrien, c'est pourrr faire avancer le schmililiblik, comme l'art, personne ne l'attend, ca sert a rien, socialement orpheline jusqu'à ce que l'oeuvre apparait et prenne une place qui n'existait pas.

Ce qui fait la différence entre un artiste et quelqu'un qui ne l'est pas, c'est précisément l'état d'esprit nécessaire pour passer le plus clair de son temps à produire des choses qui n'ont aucune existence officielle, aucune finalité établie, aucune raison d'être ni aucun intérêt particulier.

Dans la grotte de Lascaux, un seul passait son temps à graver sur les murs quand les autres étaient à la chasse.

Thierry

pareil que JB, la vision d'hannibal remet les choses à leur place....enfin. il doit savoir un peu de quoi il parle...

oncle charly écrivait:

---

> Ce qui fait la différence entre un artiste et
> quelqu'un qui ne l'est pas, c'est précisément
> l'état d'esprit nécessaire pour passer le plus
> clair de son temps à produire des choses qui n'ont
> aucune existence officielle, aucune finalité
> établie, aucune raison d'être ni aucun intérêt
> particulier.
>
>
> Dans la grotte de Lascaux, un seul passait son
> temps à graver sur les murs quand les autres
> étaient à la chasse.
>
>
> Thierry

comment affirmer un truc pareil ? Il y a déjà pas mal de temps que la préhistoire n'est plus entre les mains des pères abbés ...

Jérôme

Je m’amusais seulement à imaginer la mauvaise humeur du groupe, par rapport à « l’artiste », refusant d’aller à la chasse, pour faire des choses sans finalité
établie, sans raison d'être ni aucun intérêt particulier.
…

C’était une blague, ratée donc. Manquait peut-être le smiley de service.

Thierry

Tu m'as pris en flag Jean-Bernard! Et en flag de JacquesMartinisation, ou tout le monde gagne!

A Lascaux, celui qui ne chassait pas était servi rôti avec un petit Cairanne de derrière les fagots, je vous dit pas.

Je ne suis pas aussi convaincu que cela qu'on a avec Hannibal une position définitive.
Car que constate-t-on ?

Hervé qui est vigneron, ne veut pas qu'on le qualifie d'artiste (or pour moi, je n'ai pas besoin de donner la qualification d'artiste à un vigneron si je qualifie un vin de son lopin de terre comme une œuvre d'art).

Hannibal, qui est artiste, ne veut pas qu'on galvaude la qualification d'artiste en la donnant à ceux qui n'ont pas la même démarche que lui, dont je conçois bien qu'elle est spécifique.

Je n'ai jamais voulu donner à un vigneron une qualification d'artiste puisque, comme Hannibal le dit bien, il y a chez l'artiste une démarche qui lui est propre.
Mais je ne serais pas du tout d'accord que la qualification d'une œuvre comme étant une œuvre d'art n'appartiendrait qu'à une autorité immanente ou à des artistes.
Pour un peintre, ce qui se vend sur la butte Montmartre, ce sont d'affreuses croûtes; mais pour un touriste, ce peut être de l'art. L'exemple que je prends est caricatural, mais en prenant d'autres exemples, on verrait que la frontière entre art et non-art n'est pas si simple.

Ceci étant dit, la qualification d'un objet comme étant une œuvre d'art entraîne-t-elle que son auteur est un artiste ? Ma réponse est non. Et je n'ai pas vu beaucoup de réponse qui confirment mon approche. Le maçon qui a construit le Mont-Saint-Michel est un artisan au même titre que celui qui a construit les maisons Phénix. Si le Mont-Saint-Michel est considéré comme une merveille du monde, ça ne fait pas des maçons qui ont érigé cette œuvre des artistes.

Si je confère à un vin la qualification d'œuvre d'art, dans mon système de référence, il me semble que j'ai le droit, de même que quelqu'un peut dire que Lichtenstein, Basquiat ou Yves Klein ce n'est pas de l'art, si pour lui ça ne parle pas. On évoquera son absence de culture ou d'ouverture à l'art, mais pour lui ce ne sera pas de l'art. Mon grand-père n'avait pas beaucoup de tendresse pour Edith Piaf. Il ne la considérait pas comme une artiste. Il faisait une erreur, mais c'était son choix.

Quand un vin arrive à me donner autant d'émotion qu'un chef d'œuvre musical, qu'un opéra qui prend aux tripes ou autant qu'une œuvre picturale majeure, au point que ce vin laissera une trace indélébile dans mon Panthéon personnel, je me sens complètement autorisé à dire qu'il s'agit d'une œuvre d'art. Et je ne me sens en aucun cas l'obligation de qualifier le vigneron qui a fait ce vin d'artiste, car c'est un artisan qui a fait une œuvre qui a un moment le dépasse. Les vins de Chypre de 1845 que j'ai bus plusieurs fois sont transcendants. Ils sont des œuvres d'art, sans que les chypriotes morts il y a largement plus d'un siècle soient des artistes.

Eiffel a fait une œuvre qui avait une vocation éphémère, puisque tout ce qui a été érigé pour l'exposition universelle devait être démonté. Or aujourd'hui, la Tour Eiffel, souvent prise comme symbole de la France, est une œuvre d'art, sans qu'on se sente obligé de dire qu'Eiffel est un artiste. C'est un ingénieur génial. Pas un artiste.

Donc, Hannibal ne veut pas qu'on galvaude le statut d'artiste. D'accord avec lui.

Hervé ne veut pas qu'on fasse de lui un artiste. D'accord avec lui.

Mais si un vin exceptionnel atteint le niveau d'une œuvre d'art, je ne vois pas qui pourrait l'interdire.

Tiens François, attention, vous avez fait un pas vers l'idée d'universalité de la grandeur avec votre Chypre 1845 en disant qu'il transcende...

En revanche, sur la question de savoir si l'art peut ne pas être produit par un artiste, je ne suis pas d'accord avec vous. L'intention, la préméditation me semble nécessaire. Non pas l'idée du produit fini, mais l'idée de l'émotion suscitée par ce produit fini. Sans compter qu'avec le vin, on reste dans une approche très esthète.

Je suis bien d'accord avec toi François, sauf pour cette partie là :

... quelqu'un peut dire que Lichtenstein, Basquiat ou Yves Klein ce n'est pas de l'art, si pour lui ça ne parle pas. On évoquera son absence de culture ou d'ouverture à l'art, mais pour lui ce ne sera pas de l'art. Mon grand-père n'avait pas beaucoup de tendresse pour Edith Piaf. Il ne la considérait pas comme une artiste. Il faisait une erreur, mais c'était son choix.

Je pense que l'avis d'une personne ne peut servir de qualifiant artistique ou non-artistique. C'est son avis et si c'est le premier humain qui découvre l'oeuvre en question, et son avis pourra faire des petits, jusqu'à exclusion ou inclusion de la chose dans le champ artistique. On peut bien sur avoir personnellement de telles idées, pour ou contre, pour tout type de choses, mais cela n'en fera pas une vérité artistique. Je crois qu'au fond, tu partages un peu cet avis, car tu dis toi même que ton grand-père avait tort, relativement à Piaf. Piaf, Klein ou Basquiat sont de cette trempe là. On peut ne pas aimer, mais je ne pense pas que l'on puisse nier leur statut d'artiste sans nier l'avis et le ressenti d'un nombre important d'individus. D'ou l'erreur perçue chez ton aïeul. Dès qu'un groupe suffisant pense que quelque chose est de l'art, là, difficile d'y opposer un avis contraire : cet avis se baserait irrémédiablement sur des fondements tout aussi subjectifs que ceux qu'ils cherchent à saper. Le respect (même circonspect) semble la seule voie viable...