En fait c'est à l'appréciation de l'auteur.
Je partais du postulat que les cloisons seraient isolés. Donc je pense qu'il faut faire le sol ( et le plafond aussi....car le placo plafond avec la condensation il va pas aimer...) en pareil cas.
Il y a plus simple en parois que le rail M48 en doublage, car la pièce est petite et donc la structure assez porteuse. Par exemple des plaques de PU à coller au mortier contre les parois. Pas forcément avec doublage placo d'ailleurs, mais la finition c'est une affaire perso.

En fait faudrait connaitre la compo des cloisons. Si les murs sont tous déjà en rail 48 avec de la laine dedans....un hydrofuge en intérieur cellier fera le job. Et alors le sol devient "encore" plus important.
Si les cloisons sont pas doublées ( genre une cloison simple entre cellier et garage ) le doublage sera bienvenu.

En soi la conso ne va pas être démesurée pour qq m² avec un delta T réduit de qq degrés, mais un groupe c'est pas de la régulation chirurgicale, et l'inertie interne sera trés réduite  ( à celle de la masse des bouteilles ). Donc j'imagine que pour limiter des variations de 1 ou 2 degrés X fois par jour ( et ça c'est pas terribel du tout )  un peu d'isolant sera bienvenu s'il n'y en a pas.

agitateur écrit:

Dans le cas présent, en été, et encore plus si vide sanitaire, la dalle et le carrelage seront et resteront à des T° supérieure à l'air climatisé, donc ça va condenser au sol ( mais pour le patinage artistique c'est sympa ).

ben non, ça na va pas condenser au sol.
Il y a condensation  quand de l'air chaud entre en contact avec un corps froid. Ex. d'actualité: une bouteille de vin qui sort du frigo posée sur la table de la terrasse : l'air chaud/humide ambiant condense sur la bouteille froide.
​​​​C'est l'inverse dans la "cave": air froid (climatisé) en contact avec un corps chaud (carrelage): pas de condensation.

Merci pour vos reponses,
Voici un plus d infos concernant l isolation de murs existants:
Mur n°1 (mitoyen avec maison du voisin) mur en pierre de 60cm, laine de verre et placo des 2 cotés
Mur n°2 cloison en placo avec des rails en 70 de l autre coté c'est un salon
Mur n°3 cloison en placo avec rails en 48 de l autre coté c'est un sdb
le plafond est en placo avec 30cm de laine verre
Les murs et le plafond sont en BA 13 non hydro

khrapka écrit:

ben non, ça na va pas condenser au sol.
 

L'air n'est jamais à la T° froide et stationnaire jusqu'au dernier millimètre au contact de la paroi, et la paroi n'est pas strictement uniforme jusqu'au dernier millème d'épaisseur. En outre la clim a un fonctionnement transitoire. Et la pièce a des aléas d'humidité absolue et relative, elle n'est pas étanche. Donc la non isolation provoquerait d'un côté ou d'un autre de la condensation tôt ou tard, ce qui n'est pas top en habitat de surface, sauf à ventiler relativement fortement, mais alors ça fait grimper le besoin de conso du groupe clim....Ici les parois verticales sont isolés, donc ça va. Le plafond aussi.

Si baudet est un peu bricoleur, dans le cas présent je trouverai dommage de pas isoler un peu le sol. Avec des laines de bois, ou des laines de roche ( genre rocksol ).

 

baudet72 écrit:

Merci pour vos reponses,
Voici un plus d infos concernant l isolation de murs existants:
Mur n°1 (mitoyen avec maison du voisin) mur en pierre de 60cm, laine de verre et placo des 2 cotés
Mur n°2 cloison en placo avec des rails en 70 de l autre coté c'est un salon
Mur n°3 cloison en placo avec rails en 48 de l autre coté c'est un sdb
le plafond est en placo avec 30cm de laine verre
Les murs et le plafond sont en BA 13 non hydro

mur 1 et plafond: pas de problème.
Mur 2 et 3: soit sûr d'avoir de l'isolant entre les plaques de placo. Si oui, ça devrait être bon, sauf si la salle de bain est chauffée à 30 deg. en permanence.
Le sol: comme Agitateur, c'est mieux de l'isoler. Sinon, tu consommeras un peu plus d'électricité et les bouteilles posées sur la dalle, vers les murs 2 et 3, seront un peu plus chaudes que les autres.
​​​
BA13 non hydro: comme dit par Frisette, problème. 

Si j'ai bien compris, ton groupe de froid va être sur le mur 4, et souffler de l'air chaud dans la buanderie. A toi de voir si c'est acceptable.

 

Pour les murs 2 et 3 il y a bien une isolation dans la cloison, la salle de bain, n 'est pas chauffée excessivement,
Pour le mur 4 ce sera une cloison avec rail ce 48mm et isolation type laine de roche avec une porte isolante (meme type de porte qu une porte entre garage et maison) et pour le sol sera 4CM de polystirene extrudé + osb de 22 ou 4cm de panneau isolant type rockwoll+osb en 22
Par contre cela m embete de doubler les coisons existantes en placo hydro

baudet72 écrit:

Je pensais climatiser cette piece avec un winemaster C25.


 

Bonjour,

Je lis ce fil avec intérêt car pratiquement dans la même situation (à ceci près qu'il s'agit d'un sous-sol et que, du coup, je n'ai pas jugé nécessaire d'acheter des armoires à vin). Sauf qu'il fait chaud, et que je trouve que la température dans cette pièce est trop semblable à celle du reste du sous-sol

J'ai donc deux questions à propos de la Fondis Winemaster C25 qui semble posséder et le format idéal et la capacité idoine:
- sur le marché des climatiseurs de ce format, Winemaster est réellement incontournable ou on peut trouver un presqu'équivalent à un prix moins élevé ?
- une fois installé, le flux d'air froid doit-il être dirigé vers un point particulier, genre le centre de la pièce, ou c'est sans influence s'il "tombe" rapidement vers des rangées de bouteilles placées juste au-dessous ?

Merci par avance

cdt

Je me retrouve dans une situation où j'ai une cave semi enterrée avec bonne température et humidité une grande partie de l'année, sauf que ces derniers temps j'ai un 20/22 degrés selon les zones. 
J'ai essayé une petite climatisation, le problème c'est que je perds une grosse partie de l'humidité. J'ai décidé de la couper, les 21 degrés actuels m'inquiètent moins que les 55% d'humidité... 
Winemaster, désolé mais c'est hors de prix... 

Tu peux corriger ce pb ( la perte d'humidité ).
Il "suffit" de ré incorporer les condensats, vers une surface diffuse et importante ( un bac rempli de pouzzolane ou je ne sais quoi d'autres ) située sous le flux soufflant.
Les prix de Fondis sont les prix d'un marché de niche pour "riche", ce qui n'est évidemment pas le même positionnement d'un groupe clim équipant sans doute des centaines de millions de foyers ( sans parler du hors domicile ).

Oui évidemment, seulement je me dis qu'il y a un segment à prendre, justement. La cave à vin modeste. 
Pour l'humidité j'ai essayé beaucoup de choses, vraiment beaucoup de choses. Petite cave, la clim, même en position mini, souffle fort. J'ai même mis une serviette dans un bocal d'eau, passant devant le souffle. Ça descend quand même, jour après jour. 
J'arrose la terre (enfin les graviers) quotidiennement, mais vraiment, ça me sèche beaucoup la cave. 

De toutes façons j'aime pas beaucoup dépendre d'une source d'énergie pour ma cave, donc le choix est désormais d'allumer uniquement si la température dépasse 22 au plus haut de la cave. 

baudet72 écrit:

Par contre cela m embete de doubler les coisons existantes en placo hydro

il existe des peintures/résines/enduits hydrofuges à appliquer sur le placo. 

agitateur écrit:

Il "suffit" de ré incorporer les condensats, vers une surface diffuse et importante ( un bac rempli de pouzzolane ou je ne sais quoi d'autres )

oui

située sous le flux soufflant.

mais non😁. Pas dans l'air qui sort de la clim: cet air est à 100% d'humidité donc pas d'humidification possible.

Jojobiscotto écrit:

Pour l'humidité j'ai essayé beaucoup de choses, vraiment beaucoup de choses. Petite cave, la clim, même en position mini, souffle fort. J'ai même mis une serviette dans un bocal d'eau, passant devant le souffle. Ça descend quand même, jour après jour. 
J'arrose la terre (enfin les graviers) quotidiennement, mais vraiment, ça me sèche beaucoup la cave. 

 

Tu utilises peut-être un groupe de froid surdimensionné pour ta cave. Ce qui assèche beaucoup l'air et provoque des différences de température importantes.
Comme dit par agitateur, remettre tes condensats dans un bac plastique ouvert dans ta cave devrait suffire.

Après, la question est: vaut-il mieux des variations répétées d'humidité au détriment des bouchons ou de température au détriment de certains vins et de la garde en général ?

Sinon, pas d'alternative à Fondis alors ?  J'ai relevé un modèle "CDC25" dont j'ignore le fabricant à un bon 1.000 balles de moins. Des avis sur ce produit ?

Merci

@Krahpka

La clim ne recrache pas de condensation, justement ! 
Personnellement j'ai mon parrain qui a perdu toute sa cave suite à un déménagement dans une cave sèche mais plutôt fraîche. Donc j'ai vraiment une expérience directe des conséquences. Mais la chaleur ne doit pas être le top non plus c'est évident. 

Cela dit encore une fois je relativise, je ne compte pas garder mes bouteilles plus de 10 ans, sauf les gros Bordeaux, souvent plus costauds aussi. 

J'ai malheureusement à vivre le même type d'expérience. Avec le réchauffement climatique, ma cave qui était jusqu'à présent parfaite (8°c au plus bas l'hiver et 18°c au plus haut l'été avec des variations lentes et une humidité constante de 75 à 85 %, l'aération faisant qu'aucune mauvaise odeur d'humidité excessive n'était perceptible), voit les températures estivales dépasser les 20°c si l'on ne fait rien. Actuellement, elle est à 19.3°c et l'on n'est qu'en juin et cela dure depuis un mois. J'ai donc décidé de climatiser ma cave afin de préserver une température acceptable durant les mois d'été. Le problème est que la configuration de ma cave rend impossible l'installation d'une clim style Winemaster car impossible à encastrer dans un mur ou la porte. Je vais donc devoir me contenter d'une clim classique (mon portefeuille est content) qui ne descendra pas au dessous de 17°c (ce qui me suffit largement durant les mois chauds, elle restera éteinte le reste de l'année) mais qui asséchera la cave. Mon installateur, qui m'a prévenu à ce sujet m'a dit qu'il avait comme solution de rediriger les condensats dans le sol via un tuyau (j'ai un sol de cave en terre battue) plutôt que de les éliminer. On verra bien. Mais l'urgence pour moi est clairement de gérer les températures qui deviennent incontrôlables. Une fois la clim installée, mon hygromètre va devenir mon meilleur ami... ou pas.

Cordialement,

Hervé

A ta place avec une inertie lente de 10 à 20 degrés l'été, avec un bon taux d'humidité (si problème de ventilation faire tourner une VMC la nuit), je toucherais à rien.

La climatisation pourrait t'assécher l'air, tu risques à dérégler un paramètre "naturel" parfait en l'état (pour moi tout du moins).

Bonjour à tous,

Une question dans le fil.

Je vais "créer" une pièce (fermer un recoin actuel de la maison inutilisé avec ossature bois) pour créer ma cave de stockage. Ma cave naturelle ayant été inondée, j'aurai une pièce "sécure" où stocker les vins de garde, et laisserai le "tout venant" en hauteur maximale dans la cave naturelle, au cas ou je devais re subir une inondation.

C'est en fait le coin à champignons, avec les unités extérieures piscine / maison / clim.

L'idée donc, ossature bois, isolant, placo (du peu que j'en comprends hydro c'est ça ?), toit plat où les unités extérieures seront posées, caisson que je n'ai pas encore retenu / choisi Eurocave, racks acier Lesuper.

Auriez-vous des conseils particuliers à me donner ? Sur la ventilation ? Sur les matériaux ? Le sol ?

La pièce va être assez petite (3 x 2 environ sur 3 mètres de hauteur, les casiers vont monter à 2,85).

Merci !

khrapka écrit:

mais non😁. Pas dans l'air qui sort de la clim: cet air est à 100% d'humidité donc pas d'humidification possible.

Uh.....l'air qui sort d'une clim standard, justement, aprés passage dans l'échangeur, il est plus "sec".
Les condensats ne viennent pas du St Esprit.

Fredimen écrit:

A ta place avec une inertie lente de 10 à 20 degrés l'été, avec un bon taux d'humidité (si problème de ventilation faire tourner une VMC la nuit), je toucherais à rien.

La climatisation pourrait t'assécher l'air, tu risques à dérégler un paramètre "naturel" parfait en l'état (pour moi tout du moins).
 

J'ai maintenu 20°c l'année dernière en août en mettant un système de rafraichisseur soufflant. Sans ça, j'aurais allègrement dépassé les 22 voire 23°c. Et cela nécessite une présence constante. Cette année, impossible de tout ouvrir la nuit pour profiter de températures plus basses, puisque les températures ne chutent pas la nuit. Et nous n'avons pas attaqué le mois de juillet. Malheureusement, je ne pense donc pas avoir trop le choix. Je verrai assez rapidement si le report des condensats suffit à atténuer l'effet de sécheresse. Sinon, j'improviserai.

Cordialement,

Hervé

agitateur écrit:

Uh.....l'air qui sort d'une clim standard, justement, aprés passage dans l'échangeur, il est plus "sec".
Les condensats ne viennent pas du St Esprit.

Principes très simplifiés:
-L'air condense à 100% d'humidité relative.
- Refroidissement de l'air = augmentation de l'humidité relative.
- réchauffement de l'air = baisse de l'humidité relative.

 Dans une clim, tu refroidis: l'humidité relative augmente jusqu'à atteindre 100%. Ensuite, si tu continues à refroidir, l'humidité relative reste à 100% (elle ne peut pas aller au delà par définition) et tu condenses. En sortie de clim, tu as de l'air froid (5 à 10 degrés C) et très humide (100%). Puis l'air se réchauffe dans la pièce et son humidité descend. 

Le seul endroit où tu ne peux pas réhumidifier l'air est en sortie de clim car l'air est déjà à 100%.
 

Jojobiscotto écrit:

@Krahpka

La clim ne recrache pas de condensation, justement ! 
...
 

Là, je m'inquieterais: ça veut dire que tu as une humidité très basse dans ta cave. Ou que ta sortie de condensats est bouchée.
tu as une clim qui traverse la cloison ou une clim en 2 éléments, un à l'extérieur et un dans la cave? Dans le deuxième cas, les condensats sortent de l'élement extérieur.

C'est une petite clim mobile, qui écoule à peine à l'arrière, quasiment rien. J'ai plusieurs thermomètres hygromètres, j'ai en temps normal une hygro autour de 65/80%. 
Malheureusement comme il s'agit d'une petite cave, c'est vraiment violent comme flux d'air. L'air est sec je le ressens rapidement. Tout comme j'ai ressenti l'humidité revenir 2h après l'avoir coupé. 

Je refuse pour le moment d'investir des sommes folles. Je testerai des blancs fragiles au fur et à mesure, et si je ressens un réel effet des passages à 20/22 degrés, j'aviserai, en commençant par placer ces derniers sur le bas, qui est un peu plus frais quand même. 

Mais cette année c'est clairement le stress. 

herve2 écrit:

J'ai maintenu 20°c l'année dernière en août en mettant un système de rafraichisseur soufflant. Sans ça, j'aurais allègrement dépassé les 22 voire 23°c. Et cela nécessite une présence constante. Cette année, impossible de tout ouvrir la nuit pour profiter de températures plus basses, puisque les températures ne chutent pas la nuit. Et nous n'avons pas attaqué le mois de juillet. Malheureusement, je ne pense donc pas avoir trop le choix. Je verrai assez rapidement si le report des condensats suffit à atténuer l'effet de sécheresse. Sinon, j'improviserai.

Cordialement,

Hervé

comme Fredimen, j'essaierai de toucher le moins possible.

La première idée: chercher de l'air frais pour injecter dans la cave: la nuit (apparemment non), un vide sanitaire, un coin orienté au nord,...
Deuxième idée: chercher de l'eau froide/fraîche et l'utiliser pour faire un refroidissement. Un avantage d'un refroidissement à l'eau est que l'humidité de la cave ne descend pas trop, voir pas du tout.
Si tu optes pour la clim, il est préférable de mettre les condensats dans un bac plutôt que par terre. Sinon tu risques d'humidifier beaucoup le terrain et très peu l'air de la cave.
demandes également à l'installateur d'utiliser une clim. avec une température d'évaporation la plus élevée possible. Ça limitera la baisse d'humidité. Et si possible avec un inverter pour limiter les grosses différences de température.

Jojobiscotto écrit:

C'est une petite clim mobile, qui écoule à peine à l'arrière, quasiment rien. J'ai plusieurs thermomètres hygromètres, j'ai en temps normal une hygro autour de 65/80%. 

une "clim" en un élément, montée sur roulettes, avec une réserve d'eau?
​​​​​

khrapka écrit:

 

OK, on se comprends ( je pense ).Evidement en sortie de bouche de soufflage l'air froid y est saturé en HR.1 mètre plus loin l'air est déjà plus chaud. Donc je précise: Je ne disais qu'il fallait réincorporer le condensat à la sortie de la bouche, mais un peu plus à proximité d'une agitation de l'air. Pas dans un recoin.
Aprés il y a la question du renouvellement de l'air.
En milieu à la fois climatisé et plutôt ventilé ( outre le pb de la perte de froid ), l'apport continu d'air chaud va amener aussi de l'humidité ( HA  et du condensat qui deviendra ce qu'il deviendra selon évac extérieure ou intérieure )En milieu fermé ( quasi fermé ) l'humidité absolue restera plus stable, et la ré incorpo du condensat doit suffire à garder assez de HR.Le refroidissement augmente la HR ( comme tu le dis ).Quand on lis qu'une cave climatisée est trop sèche c'est donc un pb de gestion des condensats. 

Peut être ce sera plus clair en image pour les littéraires....j'y vais étape par étape. 

hypothèse.  Un cellier climatisé au sous sol en été.Chacun prendra l'exemple qui lui correspond.
- Disons que le sous sol est à 21°C, la moyenne journalière extérieure est à 25°C.
- l'humidité relative HR dans le sous sol sera liée et dépendante de la HR extérieure.
- L'air extérieur est chaud, et condition sèche. Disons  40%, soit 7.5 grammes de flotte par kg d'air, c'est le gros trait rouge que j'ai rajouté.
- Cet air, au sous sol, passé à 21° et toujours à 7.5 gr de flotte, il est passé sur la courbe des 50%, il est donc à 50% en HR.
- ensuite cet air rentre dans le cellier cave. Il est refroidi à 13°
- puisqu'il contient toujours 7.5 gr d'eau, il est alors à cette T° à plus de 80 % en HR.

Un air climatisé et qui est trop sec, c'est la faute de la perte du condensat. 
Celà sera probablement accentué par un groupe clim trop puissant, qui lancera peu et fort. Son gros échangeur performant va engendrer plus de condensat car il aura plus de facilité à cracher du plein froid.

chacompte écrit:

Après, la question est: vaut-il mieux des variations répétées d'humidité au détriment des bouchons ou de température au détriment de certains vins et de la garde en général ?

Sinon, pas d'alternative à Fondis alors ?  J'ai relevé un modèle "CDC25" dont j'ignore le fabricant à un bon 1.000 balles de moins. Des avis sur ce produit ?

Merci

un bouchon sec donne une bouteille couleuse et direction l'évier...
J'ai déjà gardé pendant 3 à 6 mois des vins à température ambiante en région tropicale (30 deg. C et 80% d'humidité): aucun problème. Les vins choisis étaient costauds (pas de vin nature).
Donc je privilégie l'humidité par rapport à la température. 

Si tu as un lien internet pour le cdc25, je pourrai jetter un œil.
Pour info, combien coûte un winemaster c25?
 

herve2 post= écrit: … Le problème est que la configuration de ma cave rend impossible l'installation d'une clim style Winemaster car impossible à encastrer dans un mur ou la porte. Je vais donc devoir me contenter d'une clim classique (mon portefeuille est content) qui ne descendra pas au dessous de 17°c (ce qui me suffit largement durant les mois chauds, elle restera éteinte le reste de l'année) mais qui asséchera la cave ..,

Hervé

 

Bonjour Hervé

Je vais avoir le même problème pour ma nouvelle cave dans le Sud. Pas possible de mettre une porte cave ni d’encastrer une Clim. Tu penses mettre juste une bête clim mobile ou un truc plus sophistiqué ?

Merci
Thien

Fredimen écrit:

Auriez-vous des conseils particuliers à me donner ? Sur la ventilation ? Sur les matériaux ? Le sol ?

La pièce va être assez petite (3 x 2 environ sur 3 mètres de hauteur, les casiers vont monter à 2,85).
 

je ne crois pas qu'on puisse donner du conseil générique, ça n'a pas de sens.
Expo au soleil du bâti, zone climatique, enterré semi enterré ou pleine surface, proximité d'autres bâtis à quelle T°, système passif ou actif ( clim ), terrain disponible ou pas et quelle attente de T° max ponctuelle.

Un exemple tout con, la ventilation.
Si tu fais un système de puit canadien, avec un circuit long et enterré à 1 mètres, avec une super méga isolation du bâti, tu peux te rapprocher du passif, plus ou moins. L'air sera chauffé en hiver et refroidi l'été.
Si c'est pas enterré, s'il fait chaud, il est impossible de garder dans la cave moins que la moyenne des T° sur q jours de canicule. Parce que même avec 30 cm de poly U aux murs et 50 cm de laine au plafond, l'inertie est trés faible et ça montera en qq jours.

Pas enterré, exposition quasi plein est (a l’ombre à partir de 14/15h, soleil qui se couche de l’autre côté de la maison donc rayons du soleil jusqu’à midi environ) sud ouest proche toulouse donc températures relativement chaudes.

Climatisation obligatoire pour moi, mais je suis surtout preneurs de conseils en terme de matos (quel climatiseur je pensais Eurocave mais ils ne sont pas leader je pense), type de sol éventuellement, et vu que nous y sommes en plein dedans gestion de l’humidité.

Je ne pensais pas maintenir 12 constant, mais plutôt 14.