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Caves : Construction, rénovation, isolation etc...

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Réponse de khrapka sur le sujet Caves : Construction, rénovation, isolation etc...

En clair, je dois ventiler sur une surface d'eau assez large. Me trompe-je ?
 

Parfaitement correct, tu ne te trompes pas.

A date il n'existe aucun humidificateur d'air "fiable" dans le marché permettant de recréer cette chute d'eau ou surface d'eau la plus large possible sur laquelle on vient ventiler l'air ?

Ça existe: ce sont les rafraîchisseurs d'air, comme par exemple ici . Tu fais arriver les condensats dans le bac d'eau du rafraîchisseur.
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: Fredimen
30 Jui 2023 09:48 #2431

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Réponse de Fredimen sur le sujet Caves : Construction, rénovation, isolation etc...

Quid des plafonniers Airwell en clim ?

Qui ne corrige bien entendu pas la problématique de l'humidité, qui si je vous comprends peut-être corrigée par un rafraîchisseur d'air.
30 Jui 2023 09:52 #2432

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Réponse de agitateur sur le sujet Caves : Construction, rénovation, isolation etc...

y'a des babioles existantes, genre çà.
Mais je sais pas quel est le degré maxi d'HR que ça peut gérer.
www.boulanger.com/re...

En outre, ça aura du mal ( je pense mais sans certitude ) à contrer l'effet si les condensats sont perdus.
Le cave du philips est de 3 litres. 3 litres de condensat perdu, ça peut aller vite.

Les systèmes intégrant la gestion la gestion HR avec le groupe froid, c'est une niche et ça coûte la peau du cul.
donc faut bricoler pour récup le condensat, et mettre en oeuvre une surface d'échange forte en système passif. On peut remplacer la pouzzo par autre chose, comme une zéolithe ou de la litière à chat. Un peu de soude dedans pour éviter le croupissement, et hop.

On peut imaginer aussi un truc qui peut concilier l'efficace et l'esthétique.
Faire un sol  100% pouzzo ( à laver et tamiser avant installation pour faire de la boue avec les poussières ).  Dans un bac étanche, qq centimètres d'épaisseur, et le condensant balancé dedans.
Ca fait un sol naturel sur la zone de marche ( voir sous les casier si les support passe à travers la pouzzo ).
Enfin, c'est juste une idée.
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: Fredimen
30 Jui 2023 13:51 #2433

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Réponse de agitateur sur le sujet Caves : Construction, rénovation, isolation etc...

Ton besoin en puissance frigo dépendra du volume ( en réalité des surfaces parois, ce qui est moins favorable à une petite pièce et à ta cave  )  à refroidir, du R ( isolant installé ) et du delta T.

Avec un air air de 5 KWh en P chaud, on tient une maison RT 2020 de 100 m² avec 19 dedans et négatif dehors. 
Sur une cave de 10 m², je te laisse imaginer....modulo l'impact relatif plus fort des surfaces parois pour ta cave, tu es plus que couvert avec une P froid de 1 kWh, c'est bien bien assez.
Si tu prends trop puissant, même en inverter le fonctionnement mini sera "trop fort".
Si tu prends çà c'est déjà trop fort ( 2500 W ). 500 alles plus UE + UI ( faudra rajouter des fournitures, le gaz...)
www.bricodepot.fr/ca...
www.bricodepot.fr/ca...

Le jour ou tu devra changer la carte élec d'une grade marque, tu prendra qq centaines d'euros dans la gueule. Pour ton usage, une chinoiserie qui au global coûte le prix d'une carte, ça se tente.

Autre solution:
Tu as un groupe air air ou air eau sur la maison ?
Tu peux appeler un frigoriste et rajouter une UI dans la cave sur le système existant. Facile en air air.

Dernier point auquel je pense.
Sur les murs contigus maison / cave.
En théorie ils vont tendre vers la T° maison, mais il y a les points thermiques. En hiver le crépis sera froid et fera une couche froide vers la cave. Ces murs là, même de manière symbolique, je mettrai un peu d'isolant pour couper les ponts. 5 centimètres de poly U, tu as un R de 2.3. Ca doit suffire. Mais sur les murs extérieurs, je balancerai du bien épais. 20 cm de PU, ça fait un R de 9.
Les qq centaines d'euros d'isolant, c'est une dépense que tu ne fera pas plus tard en KWh chez EDF.
 
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30 Jui 2023 14:16 #2434

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Réponse de Fredimen sur le sujet Caves : Construction, rénovation, isolation etc...

J'isolerai également les murs mitoyens, mais dans une moindre mesure.

Pour ce qui est de l'humidificateur, il existe semble-t-il des produits spécifiques, exemple : friax.fr/humidificat...

Mais vu que personne n'en parle, et le prix exorbitant, je suis dubitatif.
30 Jui 2023 15:08 #2435

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Réponse de khrapka sur le sujet Caves : Construction, rénovation, isolation etc...

Pour ce qui est de l'humidificateur, il existe semble-t-il des produits spécifiques, exemple : friax.fr/humidificat...

Mais vu que personne n'en parle, et le prix exorbitant, je suis dubitatif.

ben... j'ai l'impression que c'est juste un ventilateur qui souffle sur un bac d'eau...
C'est le problème des produits "spécifiques" cave à vin: ce sont des produits standards sur lesquels on met un autocollant,"spécial cave à vin" et le prix est multiplié par 10 ou 20. Comme les clim fondis par ex.

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01 Juil 2023 00:36 #2436

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Réponse de khrapka sur le sujet Caves : Construction, rénovation, isolation etc...

Autre solution:
Tu as un groupe air air ou air eau sur la maison ?
Tu peux appeler un frigoriste et rajouter une UI dans la cave sur le système existant. Facile en air air.
 

très bonne idée à creuser pour les personnes qui ont déjà une clim installée.
01 Juil 2023 01:31 #2437

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Réponse de chacompte sur le sujet Caves : Construction, rénovation, isolation etc...

Finalement,  j'en suis à me demander si un "simple" rafraichisseur d'air, de ceux qui soufflent à travers un bac alimenté en glace/glaçons, ne serait pas suffisant pour passer sous les 20 degrés les quelques 3 ou 4 mois où la température monte un peu haut.
Et du coup, on garde un niveau d'hygrometrie probablement satisfaisant. 
bien sûr, ca nécessite une présence régulière sur place..

Thierry
01 Juil 2023 07:12 #2438

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Réponse de Fredimen sur le sujet Caves : Construction, rénovation, isolation etc...

@Agitateur, j’ai une air / eau.

Tu penses que je peux demander un truc en ce sens ?
01 Juil 2023 10:18 #2439

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Réponse de agitateur sur le sujet Caves : Construction, rénovation, isolation etc...

air eau, tu vas peu utiliser le groupe en froid ( c'est un léger rafraichisseur en plancher ), ça ne peut pas coller avec un usage clim cave qui sera bien plus long dans l'année.
En plus il faudra un radiateur froid en cave, 
Et d'autres points.

aucun intérêt, il vaut mieux payer une bricole indépendante.
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01 Juil 2023 11:02 #2440

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Réponse de vinozzy sur le sujet Caves : Construction, rénovation, isolation etc...

"Finalement,  j'en suis à me demander si un "simple" rafraichisseur d'air, de ceux qui soufflent à travers un bac alimenté en glace/glaçons, ne serait pas suffisant pour passer sous les 20 degrés les quelques 3 ou 4 mois où la température monte un peu haut."

Mon voisin a acquis en 2004 une clim a 200 € soit l'entrée de gamme en puissance et conso, destinée à une chambre...mais depuis quelques années, vu le climat de mai à mi-aout...direction le sous sol (enterré sur 2 côté, la cave était jusque là assez résiliente mais le but est de rester en deça de 17/18°).
Donc branchement de cette clim, elle y tourne par intermittence avec réglage à 17° (soit baisse de 2 ou 3°), le petit compteur testeur indique 4 à 6 heures de fonctionnement par jour, et ça consomme 1250 Watts, alors sur une saison où en moyenne il a 60 jours de fonctionnement c'est le prix d'un Chablis village, certes bio.
Raisonnable pour le vin et surtout une tranquillité relative car je ne suis pas si convaincu de l'effet délétère d'un 20° pendant quelques semaines...

Pour maintenir une bonne humidité il faut retirer le petit bouchon du réservoir d'eau de la clim' et cela s'écoule tranquillement sur le sol, maintenant souvent un taux supérieur à 75/80%. 

Pö cher et efficace. attention tout de même : valable si sortie possible de l'évacuation de la clim vers l'extérieur et si appareil peu bruyant et vibrant, On peut mettre dessous un tapis moussé..

Enfin pas cette année, car sa cave est toujours à 16.5°, rarissime fin juin depuis 15 ans..à part sans doute 2013 et 2021.

"Je me demande si la mort vaut la peine d'être vécue". Frédéric Dard.
01 Juil 2023 18:21 #2441

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Réponse de agitateur sur le sujet Caves : Construction, rénovation, isolation etc...

enfin pas cette année, on est toujours à 16.5° en bas, rarissime depuis 15 ans..à part 2013 et 2021.

La T° à l'équilibre est un excellent indicateur du besoin froid. Ensuite, si on veut moins que cette T°, en connaissant la surface des parois et une estimation du delta T, on peux calculer la P nécessaire.

Mais à la base, je suis persuadé que jamais Frédimen n'aurait 16.5 en à fin juin 2023 ( en non régulée je veux dire ).  Bâti non enterré donc non rafraichi par le 14° en profondeur, il tendra de toute façon vers les murs mitoyens ( disons 20°C ou même plus en été ) et T° ext moyenne sur une période un peu longue. 

Ceci étant, le COP de ton appareil mobile est sans doute peu performant. Donc avec une P absorbée identique et un système plus performant et plus encombrant ( unité int + unité ext ), il devrait faire bcp mieux à P consommée équivalente.
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: vinozzy
01 Juil 2023 20:29 #2442

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Réponse de vinozzy sur le sujet Caves : Construction, rénovation, isolation etc...

Merci de ces précisions techniques. J'ai souvent lu que "la cave ne devait pas valoir plus que les bouteilles". 
En soi, cela ne veut rien dire car valable selon son auteur autant pour l'aménagement intérieur que pour les frais de conservation cumulés, mais retenons qu'il n'est pas forcément utile d'investir dans une clim Fondis (j'y ai pensé...) pour maintenir la cave à température acceptable pour le vin. Exemple chez un ami ::

Investissement total au prix d'aujourdhui : 450 € avec une clim mobile assez silencieuse de 1700/2000 W (celle-ci tourne depuis 17 ans dont 10 ans en cave) et le trou grillagé dans le mur pour évacuer l'air chaud, et donc sauf erreur conso électrique autour de 40 € pour la saison. Surface refroidie +/-  25 M2.

Bien sûr il profite de 2 murs totalement isolés sur 4 et l'arrivée d'air, si chère à la clim qui en expulse un max dehors, vient d'une pièce du sous-sol qui ne dépasse pas 22/23° même avec 40° dehors. Notons que cet apport d'air extérieur chaud plus important que la circulation naturelle fait monter de presque 2 degrés la température du reste du sous sol. Naturellement, il n'y ferai jamais plus de 21°.

Si je connais si bien sa cave ? Oui, il m'y a conservé des vins le temps que nous fassions construire 

"Je me demande si la mort vaut la peine d'être vécue". Frédéric Dard.
01 Juil 2023 22:45 #2443

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Réponse de agitateur sur le sujet Caves : Construction, rénovation, isolation etc...

Avec un groupe mobile:
L'échangeur sort son air chaud via un tuyau vers l'extérieur de la pièce. Et ça c'est couillon et contre productif. Ces mètres cubes, il faut bien les remplacer, donc il y autant d'air qui rentre dans la cave venant de l'extérieur. Un air plus chaud que la cave, donc il faut le refroidir aussi.....en gros, cà revient un bassin de flotte avec une passoire, ça marche un peu, mais on a connu plus efficace....

En groupe UE+UI, le groupe ext réchauffe l'extérieur, pas d'impact. 
Le groupe interne fonctionne en recyclage sur de l'air intérieur, donc en gardant le condensant on n'assèche pas, et le volume réel à refroidir est considérablement amoindri, donc la P nécessaire l'est aussi.

Il y a 10 ans la clim mobile était défendable par son prix toujours modique, et par le prix élevé des groupes UE + UI, pour une utilisation ponctuelle. Mais maintenant....

Je reviens sur ces histoire de Puissance. Même si je répète un peu....
Un RT 2012 ou RE 2020 ( iso conséquente et fuite d'air trés réduites ), on chauffe 100 m² ou 250 m cube avec une P chaud de moins de 5 KW maxi ( je ne parle pas de P élec ici ). Y compris par 19 dedans et moins -7 dehors, soit un delta T de 26 degrés par exemple ( qui ne dure pas 24 heures /24 sur 30 jours mais quand même ). Alors une cave construite à l'identique de 10 m² et 25 m cube, elle n'a certainement pas besoin en besoin inverse ( froid ) de 2 KW, puisque le delta T sera lui aussi en pic ponctuel limité à 25 degrés ( 15 dedans et 40 dehors par exemple ).

Enfin,
Dans le cas de l'ami de Vinozzy,
Tout l'air chaud évacué vers l'ext' ( puisque clim mobile ) est remplacé par un air de sous sol à 22°, ce qui en limite énormément l'inconvénient, le delta T est petit ( 22 sous sol et 17 cave par exemple ).
Dans le cas d'une cave en surface ( Fredimen ), l'air sera remplacé par de l'air extérieur ambiant, donc aux pics des plus gros besoin un air à 35 ou 40. Rien que le delta de T de 20° au lieu de 5, c'est pas une babiole, c'est un conso multiplié par 4 juste pour refroidir la compensation de la fuite.....c'est colossal.
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: daniel.gureghian
02 Juil 2023 09:50 #2444

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Réponse de agitateur sur le sujet Caves : Construction, rénovation, isolation etc...

l'ami de Vinozzy annonce 40 euros, à 20 cts du KWh, ça fait 40/0.2 = 200 KWh de conso.

Si le groupe fait 2000 W en conso élec ( hypothèse, je ne sais pas ), ça fait 100 heures de fonctionnement pleine puissance ou 200 heures moye P. Si on moyenne sur 3 mois, ou 100 jours, ça fait une à 2 heures par jour. Le groupe est certainement sur dimensionné.
Plus on sur-dimensionne,  alors le groupe fonctionnera pas longtemps ( et fort ) donc air froid trés froid en sortie de bouche. Ce genre de truc contribue aux micro variations répétées, et je suis pas certain qu'avoir 16 avec variation soit plus bénéfique de 20 ou 22 avec des variations lentes à l'échelle de la saison....

Ce serait un thème de recherche serait intéressant pour un bouchonnier ( évaluer l'impact des delta T ) mais je ne crois pas que le sujet existe, en tout cas je l'ai pas vu passer....
Mais on risque fort de constater que la garde est LE paramètre primordial, et qu'il inutile de se ruiner sur un bouchon à 1 euro, car il sera ruiné par une conservation non adéquate....ça n'incite sans doute pas à financer. 
Ca vaudra aussi sur les bouchons techniques. Ils sont réguliers entre eux, certes. Mais si on voit que ça fait des fioles différents entre 2 caves, l'avantage diminue....
Un fabricant de cave elec de 100 à 300 blles ne sortira pas vainqueur ( gestion approx de l'humidité, micro variations ), donc il financera pas.
A voir avec les groupes externes, un fondis par exemple. Mais bon, si ça fait monter le prix par le cout R et D....
Un loueur de cave naturelle, ou un entrepositaire gros volume, pourrait montrer la supériorité de sa qualité. Mais comme la plupart des stockage de "grands" vins y sont déjà, il va pas y gagner grand chose....

Voilà, j'ai réfléchi par le clavier ( à défaut de réfléchir à voix haute ) mais finalement y'a pas de miracles. Quand une étude n'existe pas, c'est qu'elle n'intéresse personne en fait. simplement car on peut renifler qq résultats à l'avance, sans même la faire, avec juste un peu de bon sens.

J'ai bcp parlé des micro variations. 
Evidemment celà entraine, par ré équilibrage des pressions sur un temps long, un apport d'oxygène.
Il y a aussi la question des vins fragiles ( le genre nature ) ou une T° plus haute peut favoriser la sortie de sieste d'organisme indésirables. Mais en fait, l'apport O2 joue aussi. Pour les organismes un tant soit peu aérobies, ça les réveille aussi.
 
02 Juil 2023 12:31 #2445

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Bonjour à tous,

j'ai besoin de conseils pour finaliser ma cave à vin dans mon sous-sol. J'ai une cave en 3 parties, enterrée sous la maison, avec une prise d'air d'un côté (la partie où je vais installer la cave) et une fenêtre à l'autre bout. Après un an et demi de mesures, l'hygrométrie ne chute pas en dessous de 50-60% en grosse période de canicule, et culmine à 90% quand il pleut. Niveau température c'est entre 8 degrés pendant les périodes de gel et 21° quand à l'extérieur il fait 40. Les conditions "naturelles" sont donc plutôt bonnes. je cherche tout de même à isoler un peu mieux, et à poser une porte. Les murs sont en agglos, le sol ce sont des dalles de grès posées sur une dalle assez perméable puisque l'eau remonte légèrement pour humidifier ces dalles en cas de grosses précipitations (l'eau étant présente sous mon terrain à environ 1.5m sous la maison). La pièce fait environ 15m².
Les questions sont les suivantes:
  • Faut-il isoler les murs afin de gagner encore en progressivité dans les changements de températures et limiter les extrêmes, si oui, avec quoi?
  • Au niveau du sol faut-il faire quelque chose?
  • Climatiser me semble contre-productif, j'ai raison ou pas?
  • Quid de la porte à poser? sécurité et isolation
  • Enfin, sur quel type de matériel ranger les bouteilles dans l'idéal, bloc aggloméré, béton, bois, rack métal?
  • J'ai un accès dans cette pièce à un vide sanitaire qui part sous la terrasse, comment isoler cette partie sachant qu'il s'agit d'une trappe à 2 volets battants.
Dans l'idéal j'aimerais réaliser les travaux avant l'hiver.
Merci pour vos avis et commentaires.

Thibaut
02 Juil 2023 23:40 #2446

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Réponse de Jojobiscotto sur le sujet Caves : Construction, rénovation, isolation etc...

Salut, 

Il me semble avoir plus ou moins la même configuration que toi, cave en 3 partie, murs aglos, vide sanitaire accolé (dans mon cas c'est la cuisine qui se trouve au-dessus), j'ai une différence sur le sol car j'ai une part de terre battue. Dans l'hygrométrie j'ai légèrement mieux à l'année, mais niveau température je suis entre 20 et 22/23 degrés en saison caniculaire avec une grosse inertie (heureusement et malheureusement) selon l'emplacement des racks, plus bas étant plus frais évidemment. 

J'ai cherché à installer une petite clim mais comme toi, la pièce est petite et ça me semblait contre-productif. 
J'ai donc décidé de laisser comme ça, je ne suis installé que depuis 2 ans, mais avant cela j'avais une cave à 20 degrés l'année, aucune bouteille n'en a montré un défaut. J'en déduis que pour des vins que je consomme dans les 10, maximum 15 ans, cela conviendrait. 
Essaie peut-être de voir si tu as possibilité d'arroser le sol en période sèche, car c'est visiblement le paramètre qui risque de flinguer les bouchons, et donc ton vin. 
Je n'aime pas voir ces températures sur ma cave, c'est clair, mais j'essaie de me rassurer en débouchant des bouteilles, et honnêtement, je n'ai pas l'impression que cela les gâte ni les gêne. 
Bonne journée à toi 
Jonathan 
​​​​
 

Joe
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20 Juil 2023 09:31 #2447

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Réponse de stef2d sur le sujet Caves : Construction, rénovation, isolation etc...

Bonjour à tous,
j aurai besoin d un avis / conseil de bricoleur...sujet sur lequel j ai définitivement j ai du mal à m imposer ! 😉
bref, j ai une cave à vin de 6m de long sur 1,60m de large.
Je suis équipé d un Inoa 50 eurocave.
pour des raisons techniques, l Inoa a été installé dans la largeur de la pièce....donc l air se diffuse mal dans la longueur de la cave et l air aspiré est quasiment celui qui vient d être soufflé.

bref, un conseil me souffle de rajouter une extension en galvanisé sur la bouche de sortie avec vocation de rediriger l'air dans la longueur. Cf schéma joint (la coupe est dans la largeur et il y a une sortie en trop sur la représentation de l Inoa.)

sauf que .....la largeur de la sortie est de 19cm pour des gaines dans le commerce a 20cm ou 18cm.
donc soit trop grande soit trop petite.
je pense que la plus petite serait la meilleure options mais comment obturer l espace ?
si quelqu'un a déjà eu à faire cette manipulation, je prends toutes les idées.
merci encore 

stephane 
02 Aoû 2023 14:26 #2448
Pièces jointes :

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Après divers avis "éclairés" de copains ou autres, je me résous à solliciter la communauté LPVienne qui compte, je le sais, quelques artisans (peut-être des archis aussi) et surtout plein de personnes de bon sens.

J'ai construit l'année dernière une extension à ma maison sous laquelle j'ai réalisé une cave de 25 m2 (certaines mauvaises langues disant que j'ai construit une cave et que j'en ai profité pour faire une extension, mais là n'est pas le sujet ). Cette cave est entièrement enterrée.

Depuis sa mise en service, je fais face à de gros problèmes d'humidité. Certains sur ce fil semblent en manquer, pour mon cas c'est l'inverse. 

Conséquences visibles : les bouteilles suintent (pour ne pas dire plus) essentiellement celles au niveau du sol (gravier, sans dalle), une petite pourriture (pas noble) s'installe, une odeur d'humidité désagréable se dégage (même quand je rentre dans mon extension)...et je ne sais pas quelles sont les conséquences possibles sur la qualité de conservation du vin à moyen / long terme (hors les étiquettes que j'essaie de protéger au mieux).

 
 

Le problème est surtout flagrant l'été, lors que le delta entre la température extérieure et la cave est le plus important. L'hiver, tout est quasi normal...en tout cas, l'humidité "visible" disparait.

 
 

En fait, il s'agit (selon moi) plus d'un problème de "condensation" que d'humidité "intrinsèque". D'ailleurs, le problème est tout aussi prégnant en période (très) sèche qu'humide. 

J'ai pu constater lors du terrassement (printemps 2021 ) qu'il n'y avait aucune stagnation d'eau.

J'ai 3 sorties d'aération via des tuyaux de 100 mm. A l'origine, il y en avait 4 (une dans chaque coin haut) mais j'ai dû en condamner une dont l'arrivée était sur le terrain du voisin.
Pour essayer de résoudre le problème, j'ai d'abord tenté l'installation d'un petit moteur sur un tuyau, sans aucun effet durable constaté. J'ai ensuite posé un tuyau pour "descendre" la sortie au niveau du sol, toujours sans succès.

 
 

Enfin, j'ai fait installer une VMC, pensant régler définitivement le problème d'aération...j'y ai cru un moment voyant presque toute trace d'humidité disparaitre. Mais en fait, je pense que la température extérieure était plus basse à ce moment là.

 

Bref, je suis à la recherche d'une solution viable, idéalement sans travaux lourds touchant à la structure (vraiment ma claque des travaux et de la poussière).

Merci pour votre précieuse aide.
 

ArnoulD avec un D comme Dusse
16 Aoû 2023 14:33 #2449

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Après divers avis ...

 

Pas facile de donner un avis sans voir la cave.
Néanmoins, je pense que tu as raison concernant l'humidité "importée" de condensation plutôt que de l'humidité "intrinsèque" (qui viendrait du terrain autour de la cave et se transmettrait par le sol/les murs). Si c'est le cas, plus la VMC tourne, plus l'humidité/condensation augmente dans la cave.

Quelques questions:
- Peux-tu mesurer au même moment la température et l'humidité de l'air extérieur, puis juste après la température et humidité à l'intérieur de la cave?
- Ta cave est-elle isolée, derrière les murs en parpaings? si oui, comment?
- Ta cave est-elle climatisée?
- La VMC extrait de l'air de la cave et les 2 autres tuyaux d'aération font rentrer de l'air dans la cave. La cave a-t-elle d'autres entrées/sorties d'air?
- Peux-tu regarder si tu n'as pas d'eau stagnante dans les tuyaux d'aération qui font rentrer l'air dans la cave?

Un test que tu peux faire: arrêter la VMC les jours chauds et humides et ne la faire tourner que les jours frais/froids et secs.

 
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: oliv, leteckel
16 Aoû 2023 15:48 #2450

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Yop !

Sur des périodes de fortes chaleurs, et de facto gros écarts entre la cave (actuellement à 19) et l'extérieur (+/- 40 attendus prochainement), j'ai également des tâches d'humidité au sol qui peuvent apparaître (ou sur les parpaings), et parfois les bouteilles au sol (veiller parfois à ce qu'elles ne touchent pas le mur) peuvent suinter elles aussi.

Passager chez moi, sans effet sur les étiquettes filmées, et surtout sans odeurs malgré un taux d'humidité permanent à 100% (je te le confirme, c'est plus un problème de condensation que d'humidité).

Dans un premier temps peut-être veiller à ce que les bouteilles ne soient pas en contact avec le mur ou le sol (laisser 1 ou 2 mm entre la bouteille et le mur), et ne ventiler que la nuit quand l'écart entre la température de la cave et celle de l'extérieur est le plus bas avec un programmateur. 

Concernant les odeurs, pour moi ça reste un bug de ventilation et / où de développement de champignons, amenés / développés sur le bois ou du carton. En as-tu dans ta cave ?

Courage !
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16 Aoû 2023 16:18 #2451

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Merci pour ce premier retour.
Dans l'ordre :
1/ A l'intérieur de la cave, c'est la photo postée dans mon message soit 19.3 degrés et...99 % d'humidité (quid de la fiabilité de ce petit hygromètre, mais disons que la tendance est là) / A l'extérieur à l'instant : 28 degrés / 71 % d'humidité (je laisse encore l'appareil dehors et éditerai si ça bouge sensiblement).
2/ Oui : enduit d'étanchéité + Delta MS
3/ Non. Serait ce une solution ?
4/ Non, à part peut-être un petit filet d'air sous la porte.
5/ Pas d'eau, quasi certain.

En fait, le test a été fait puisqu'avant l'installation de la VMC, c'était bien pire. Je pense donc que ça a eut un effet bénéfique mais insuffisant.
J'ajoute quand même un élément : il y des tâches d'humidité qui apparaissent dans les cailloux et on peut possiblement en sentir aussi au plafond et sur les murs.

ArnoulD avec un D comme Dusse
16 Aoû 2023 16:22 #2452

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Merci Thomas.
Ca ressemble à mon cas effectivement (cf. le "problème" des tâches d'humidité que j'ai ajouté avant d'avoir lu ton message).
Concernant les "champignons", c'est limité pour le moment et ne me semble pas le plus problématique. J'ai du bois oui : OSB sur lequel reposent les bouteilles.
Je vais essayer de suivre tes conseils : décoller les bouteilles du mur et tenter de ventiler uniquement la nuit.

ArnoulD avec un D comme Dusse
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16 Aoû 2023 16:30 #2453

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Le fait de climatiser ta cave aurait un effet bénéfique sur la conservation (température plus constante et plus fraîche), et naturellement un assèchement de l'air, qui dans ton cas serait bénéfique je pense (mais pas dit si ton problème vient de la ventilation que le problème de salpêtre soit réglé).

Attention à cet effet condensation / filet d'air sous la porte.

J'ai un jour assisté au développement d'un champignon monstrueux dans une Eurocave.

En cause ? Un joint mal collé qui ne jointait pas. Une dizaine de centimètres ont suffit en plein été quand la température montait dans le garage à créer une condensation monstrueuse et un climat propice au développement accéléré des champignons. Important aussi de noter qu'en sus d'être au centre du vide sanitaire (sans accès direct extérieur), le tuyau d'air en 200 qui amène l'air extérieur vers ma cave provient d'une cours Anglaise. Il y a environ 10 mètres de tuyau AVANT l'entrée en cave (avec une prise d'air depuis la cours Anglaise à je dirais environ 50 cm du sol), permettant je pense de réduire l'écart entre l'air et la cave et d'éviter cet effet direct.

Y'a qu'à voir l'été quand tu ouvres la porte de ton frigo la vitesse à laquelle tes bouteilles condensent.

Bref, tout ça pour dire qu'il faut je pense éviter tout contact d'air "DIRECT" entre la cave et l'extérieur pour éviter ce phénomène. 

[EDIT] : Je suis en casier métal. Je ne mets plus rien constitué de bois ou de cartons dans ma cave pour éviter tout problème de champignons (je ne prends même plus le risque à vrai dire).
 
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16 Aoû 2023 16:40 #2454

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Arnould, en arrondissant, tu importes dans ta cave un air à 28°C / 70% d'humidité. Donc il a un point de rosée à 22°C, ce qui fait qu'en arrivant dans la cave à 19°C, ça va saturer direct en humidité et condenser (de préférence en bas car c'est là qu'il fait le plus froid). Donc comme dit par khrapka, plus tu ventiles, plus tu apportes d'humidité. Du coup, si ta cave elle-même n'a pas une humidité trop forte à l'origine et une température correcte, tu aurais plutôt intérêt à ne pas trop la ventiler, ou à partir d'un air plus sec. Voir donc ce que ça donne la nuit uniquement (air plus frais mais potentiellement plus humide).

Pour Thomas, un air à 40°C / 20% d'humidité, c'est un point de rosée à 13°C, donc ça ne devrait pas saturer dans la cave...

NB : je suis dans une configuration proche d'Arnould : cave à 19.5°C actuellement, qui prend de l'air dans le garage entre 25 et 28°C en ce moment (je ne sais pas à quelle humidité, mais dans la maison on est à 70%...), et l'extrait vers l'extérieur via un petit ventilateur qui tourne en permanence. Et si j'ai bien des moisissures qui se développent, je n'ai jamais observé de condensation sur les bouteilles...!

Source pour les calculs

Jérôme
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16 Aoû 2023 18:20 #2455

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Bonsoir, dans un ca similaire (95% d'H2O et gout moisi) j'ai fait acheté à mon père :

-une évacuation (extracteur) de salle de bains de 15 watts (coût 15/20 euros chez bricotruc) pour tuyau de 80 ou de 100 (celui qui sortait de la cave vers l'extérieur)
-un programmateur à aiguille (cout 3 euros chez leclerc ou carrouf) mis à tourner 15 minutes toutes les heures.

Au bout de 4 jours 85% d'eau et plus aucune odeur. Et cela tourne depuis 21 ans comme cela, avec changement de ventilo au bout de 12/15 ans.
Tout cela n'ayant un sens que si l'air qui arrive dans la cave, provenant lui aussi du sous sol, est donc moins humide et sans odeur. C'était heureusement notre cas. Et on a même assaini la pièce d'â côté sans le vouloir....

La température reste celle du sous sol soit actuellement 19° (28 ° dehors), ça nous suffit et les bordeaux des années 90 n'ont pas plus vieillis que cela !

"Je me demande si la mort vaut la peine d'être vécue". Frédéric Dard.
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16 Aoû 2023 18:41 #2456

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Merci pour ces apports.

-une évacuation (extracteur) de salle de bains de 15 watts (coût 15/20 euros chez bricotruc) pour tuyau de 80 ou de 100 (celui qui sortait de la cave vers l'extérieur)
-un programmateur à aiguille (cout 3 euros chez leclerc ou carrouf) mis à tourner 15 minutes toutes les heures.


Par contre, comme indiqué dans mon post initial, j' ai tenté cela et ça n'a pas fonctionné.
Dans un premier temps, 15 minutes toutes les heures et ensuite en permanence.

Vos explications techniques sont convaincantes mais je ne m'explique pas pourquoi quand j'avais seulement mes 3 sorties initiales (sauf "forçage" d'air), c'était pas mieux voire pire.

ArnoulD avec un D comme Dusse
16 Aoû 2023 19:15 #2457

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Oui oui...j'ai bien relu le post..mais au bout de 10 messages je me suis très bien reconnu car avant de faire cela, on avait tenté le déshumidificateur, l'entrée d'air basse et sortie haute, etc... mais sauf a faire entrer un air plus humide et plus vicié que celui qui déjà ne convient pas, je ne m'explique pas non plus que ton shéma soit pire qu'avant intervention. ...je lirai les post suivants pour le comprendre sans doute...

"Je me demande si la mort vaut la peine d'être vécue". Frédéric Dard.
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16 Aoû 2023 19:32 #2458

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Merci pour ce premier retour.
Dans l'ordre :
1/ A l'intérieur de la cave, c'est la photo postée dans mon message soit 19.3 degrés et...99 % d'humidité (quid de la fiabilité de ce petit hygromètre, mais disons que la tendance est là) / A l'extérieur à l'instant : 28 degrés / 71 % d'humidité (je laisse encore l'appareil dehors et éditerai si ça bouge sensiblement).
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3/ Non. Serait ce une solution ?
4/ Non, à part peut-être un petit filet d'air sous la porte.
5/ Pas d'eau, quasi certain.

En fait, le test a été fait puisqu'avant l'installation de la VMC, c'était bien pire. Je pense donc que ça a eut un effet bénéfique mais insuffisant.
J'ajoute quand même un élément : il y des tâches d'humidité qui apparaissent dans les cailloux et on peut possiblement en sentir aussi au plafond et sur les murs.


 

1. Jérome a répondu: la condensation vient de l'air extérieur
2. L'enduit + delta MS empêche la cave de "respirer". L'excès d'humidité est piégé à l'intérieur de la cave.
Il est souvent préférable, pour une cave, de mettre un drain au pied des fondations pour éviter que de l'eau rentre dans la cave plutôt qu'une étanchéité sur les parois.
3. oui, c'est une solution. Il suffit même de mettre une toute petite clim sur les arrivées d'air pour solutionner le problème.
5. encore une question: quelle(s) longueur(s) font les tuyaux d'aération?

Quand la VMC fontionne les jours chauds et humides (comme aujourd'hui avec un point de rosée à 22 deg C) il y a augmentation de l'humidité+condensation dans la cave. En résumé, le problème empire. Ces jours-là, il faut arrêter la VMC. Au moins, le problème n'empirera pas.
Par contre, les jours secs et/ou frais, quand la VMC fonctionne, il y a diminution de l'humidité dans la cave et pas de condensation. Donc le problème diminue.
La VMC est utile uniquement les jours secs et/ou frais.
Un jour frais et/ou sec est un jour où le point de rosée de l'air extérieur (calculé avec le lien de Jerome) est plus bas que la température de la cave.

Vos explications techniques sont convaincantes mais je ne m'explique pas pourquoi quand j'avais seulement mes 3 sorties initiales (sauf "forçage" d'air), c'était pas mieux voire pire.

 

Beaucoup de raisons peuvent l'expliquer mais ça reste des hypothèses sans connaitre les flux d'air de l'aération "sans forçage" et la configuration actuelle de la cave.
Une possibilité, par ex., est que, sans forçage, les trois sorties servaient à l'extraction de l'air et que l'entrée d'air se fasse sous la porte, avec de l'air très humide de l'autre coté de la porte.
Une autre possibilité est que les jours "humides" soient beaucoup moins nombreux depuis que tu as installé la VMC. C'est donc le climat qui a amélioré la situation et non pas la VMC.
Une troisième possibilité est que tu as installé la VMC sur un conduit qui amenait de l'air très humide dans ta cave, alors que les 2 autres conduits amènent maintenant un air plus sec.
etc...
 
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16 Aoû 2023 23:43 #2459

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A ta place j'essaierais déjà de ne ventiler que la nuit.

Comme le dit Vinozzy, ton seul objectif là de suite c'est d'assainir l'air.
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17 Aoû 2023 09:30 #2460

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