Nous avons 3603 invités et 54 inscrits en ligne

1855 retard des primeurs

  • Messages : 96
  • Remerciements reçus 0

Réponse de olivier_paris sur le sujet Re: 1855 retard des primeurs

Maintenant, il me reste les primeurs 2006, qui on me l'a promis, seront livres de maniere beaucoup plus fluide.

1855 avait déjà dit ça aprés les problèmes des 2004...

En tous les cas on a pas tout perdu puisque nous avons à priori tous nos 2005, qu'en sera t-il des 2006 ? réponse le 30/01/2008 lors de l'assemblée générale. Si les actionnaires remettent 15 millions d'euros c'est reparti, sinon audieu les 2006.
Quoi qu'il est soit, personnellement je ne ferais plus jamais mes achats sur 1855 ! avoir tant fait de marketing pour au bout du compte perde tous ses meilleurs clients est une situation plus qu'intenable pour 1855.
Sauty de chalon voulait être le Hermes du vin...il en sera le Madoff
28 Jan 2009 19:11 #451

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 21
  • Remerciements reçus 0

Réponse de A.SYMON sur le sujet Re: 1855 retard des primeurs

Je ne vois vraiment pas en quoi 1855.com vous crée un quelconque souci. Il s'agit d'une véritable "blue chip" de la bourse de Paris. Une vraie valeur spéculative puisque son cours a réalisé une flambée de 33% en une seule journée de la semaine dernière: son cours est passé de 0,05€ à 0,08€. C'est même un placement plus fort que le meilleur Madoff avec une hausse de 150% en janvier (0,05€ à 0,15€, mais cette hausse n'a, hélas, pas duré). Je ne vois vraiment pas ce qui peut susciter une quelconque inquiétude de la part d'une entreprise capable de telles performances ! Il me manque juste 20 centimes pour la racheter dans sa totalité. Et là, vous auriez de véritables inquiétudes à nourrir....(:P)
28 Jan 2009 21:16 #452

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 158
  • Remerciements reçus 0

Réponse de olivierk sur le sujet Re: 1855 retard des primeurs

Assez d'accord avec les messages d'Hervé et d'Olivier. Dans mon cas, je viens d'être livré des 2 bouteilles très rapidement après mon mail à la DGCCRF mais c'est la première fois que je fais une lettre de mise en demeure, je ne m'attendais pas à ça en passant commande de primeurs. Je souhaite néanmoins à 1855 bonne chance pour trouver l'argent nécessaire pour poursuivre l'activité et livrer ceux qui ont encore des bouteilles à livrer. Ce qui est dommage c'est que je suis devenu réticent à faire des primeurs maintenant.

Olivier
28 Jan 2009 21:16 #453

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 1
  • Remerciements reçus 0

Réponse de cazauran sur le sujet Re: 1855 retard des primeurs

bonsoir,
nous venons de découvrir ce forum et nous rendons compte de l'étendue du problème;
pourriez-vous nous donner les coordonnées du juge des proximités à saisir pour 1855 et l'adresse e-mail de M brocheton de la DGCCR
d'avance merci
28 Jan 2009 23:36 #454

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Thierry Debaisieux
  • Portrait de Thierry Debaisieux
  • Hors Ligne
  • Utilisateur
  • Enregistré
  • Messages : 21387
  • Remerciements reçus 59

Réponse de Thierry Debaisieux sur le sujet Re: 1855 retard des primeurs

Bonsoir,

Pour l'adresse de Monsieur Brocheton, il te suffit de lire la première rubrique de ce forum Primeurs pour la trouver...
Pour le Juge de Proximité, il suffit de lire cette rubrique pour voir que c'est celui de ton domicile.

Je viens de valider au même instant deux demandes d'inscription sur LPV:
cazauran et cazauran2...
Pourquoi ce doublet?

Cordialement,
Thierry
28 Jan 2009 23:51 #455

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 465
  • Remerciements reçus 0

Réponse de jpmt sur le sujet Re: 1855 retard des primeurs

Petite précision sur la compétence territoriale du Juge de proximité : c'est celui de votre domicile seulement si vous aviez demandé une livraison à votre adresse personnelle.
Le critère de compétence (art. 46 code de procédure civile) étant le lieu convenu pour la livraison, si vous aviez demandé une livraison sur votre lieu de travail ou à une adresse de stockage autre que votre domicile, c'est cette adresse de livraison qui détermine la compétence territoriale du Juge.

Si, selon le code, le juge n'a aucune obligation de soulever son incompétence, 1855 le pourrait pour retarder la procédure de plusieurs mois.

Jean-Pierre
29 Jan 2009 00:19 #456

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 46
  • Remerciements reçus 0

Réponse de PURAMATEUR sur le sujet Re: 1855 retard des primeurs

Bjr à tous,

Après avoir adressé une LR/AR, j'ai contacté monsieur Brocheton afin de lui demander d'intervenir auprès de 1855. La réponse faîte est que la répression des fraudes est allée contrôler 1855 le 22 janvier au siège et dans son entrepôt. Les "primeurs" 2005 arrivent bien et la société les livre immédiatement. Elle semble rencontrer des difficultés pour obtenir les bouteilles qu'elle a commandées et payées auprès des négociants. Les livraisons devraient donc se poursuivre au moins jusqu'en février !! Monsieur Hyon devrait communiquer sur le sujet !!

Au même titre que Hervé, si je récupére mes primeurs 2005 dans leur totalité, je serai satisfait. J'aurai probablement à mener un nouveau combat pour 2006 et 2007 (commandés avant de connaître LPV !!) d'autant que la société aura moins de rentrées de commandes sur les primeurs à venir car la perte de clients insatisfaits et la mauvaise pub ne vont pas aider. J'envisage de les annuler en fonction de l'issue de l'AG du 31 janvier. Compte tenu que les primeurs soigneusement choisis et commandés chez 1855, ne sont plus accessibles ailleurs j'espère ne pas avoir à le faire.
29 Jan 2009 15:49 #457

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 1022
  • Remerciements reçus 0

Réponse de hadrien sur le sujet Re: 1855 retard des primeurs

c'est donc finalement la faute des négociants? MDR
30 Jan 2009 08:38 #458

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 94822
  • Remerciements reçus 24599

Réponse de oliv sur le sujet Re: 1855 retard des primeurs

1855.com publie encore des résultats inquiétants.

www.journaldunet.com...
30 Jan 2009 21:51 #459

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 3780
  • Remerciements reçus 162

Réponse de totolouga sur le sujet Re: 1855 retard des primeurs

Perronnet écrit: De plus la plupart de mes vins ont ete livres sans caisses bois ce qui est bien dommage dans ce beau millesime. On m'a ceci dit fait un cadeau pour compenser ca (qq bt)
Les caisses bois sont quasi inconnues chez 1855 puisque les vins sont récupérés à droite et à gauche.


De mon coté à part 6 Lynch Bages, j'ai toujours recu tous les vins en CBO, je les avais commandé par multiple de 6 ou 12 et j'avais reprécisé avant l'envoi que je souhaitais des CBO.

Il fallait que je cité un point non-négatif de 1855, je n'ai pas dit positif car les CBO chez les autres sont systématiques.
Pour conclure, je ne commanderai plus sur 1855..... L'égo surdimensionné du PDG est très dangereux pour cette société.
30 Jan 2009 22:39 #460

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 771
  • Remerciements reçus 29

Réponse de vinocrate sur le sujet Re: 1855 retard des primeurs

Bonjour à tous, pour ma part j'ai demandé le remboursement de tous mes primeurs 2005 et 2006 depuis un bon moment et je ne suis pas pret d'en recommander chez eux.
Chateauinternet est très sérieux ainsi que Chateauonline.
Je sais je n'apporte rien de nouveaux mais je tenais quand même à le dire.

Bon courage à ceux qui espèrent encore recevoir leurs vins.

Sylvain.

Sylvain, acheteur, vendeur, collectionneur, mais surtout buveur de vins.
31 Jan 2009 10:21 #461

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 29
  • Remerciements reçus 0

Réponse de Lucie Fer sur le sujet Re: 1855 retard des primeurs

Bonjour à tous,

Un post de plus sur le sujet pour vous raconter mes déboires avec 1855. Primeus 2005 (> 3000 euros de commande) livrés en retard, en caisse carton pour certains vins, annoncé un jour mais rien n'arrive et finalement livré quand il n'y avait personne chez moi - une foire ahurissante !

Au final : tout livré avec un bon 6 mois de retard par rapport aux concurrents et même aux grandes surfaces mais un Chateau Latour 1997 en cadeau offert par M. Hyon.

J'avais commandé des primeurs 2006, mais j'ai exigé d'être remboursé et ai fait intervenir M. Brocheton de la DGCCRF. J'ai reçu le chèque dans les 15 jours (après des relances quasi-quotidiennes).

En attendant des nouvelle de l'AG qui a lieu en ce moment, je conseille à ceux qui ont commandé des primeurs 2006 de demander un remboursement si ils le souhaitent.
L'argument que j'ai fait valoir est que 1855 n'est pas capable de produire des éléments prouvant qu'ils ont bien réservé des bouteilles à mon nom, ce qui - je crois - est contraire à la réglementation des primeurs.

Au final, c'est épuisant, inquiétant mais avec de la volonté, on y arrive (je ne les ai pas laché).
Un merci au passage à M. Fabien Hyon qui a vraiment essayé de m'aider, mais tout seul, il va avoir du mal à relancer 1855.
Pour ma part, mon budget vin est élevé (plusieurs millers d'euro / an) et je pense être un client intéressant, mais 1855 va avoir du mal à me convaincre de revenir chez eux.
31 Jan 2009 20:01 #462

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 1
  • Remerciements reçus 0

Réponse de lndonline sur le sujet Re: 1855 retard des primeurs

J'ai été également "mener en bateau" pendant de longs mois et a force de ténacité ( mail, lettre reco et tel) j'ai enfin reçu mes primeurs 2005 ( montant 2700 euros).
J'ai reçu le Haut brion en début de semaine, à ce moment j'étais persuadé que les autres bouteilles seraient très difficiles a récupérer...Mais à ma grande surprise j'ai reçu cette fin de semaine les cheval blanc,Lafite et pape clement.
Il me manque que le trolong mondot.
Je vais à nouveau les relancer.
Il me reste qu'à croiser les doigts pour les primeurs 2007.

1855 est déja informé que les prochaines ventes de primeurs se feront sans moi.
01 Fév 2009 13:25 #463

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 253
  • Remerciements reçus 0

Réponse de charlieyeu sur le sujet Re: 1855 retard des primeurs

Quelqu'un est t'il allé à l'AG de vendredi ?

Charlie
01 Fév 2009 16:11 #464

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 94822
  • Remerciements reçus 24599

Réponse de oliv sur le sujet Re: 1855 retard des primeurs

Quelques éléments sur le site de 1855.

Le rapport Général des Commissaires aux Compte
www.1855.com/investi...

Le communiqué de presse des résultats
www.1855.com/investi...

L'annonce de la création d'Aphrodite, société au capital social de 16.8 millions d'euros, holding des fondateurs de 1855.
www.1855.com/investi...
01 Fév 2009 16:21 #465

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 38
  • Remerciements reçus 0

Réponse de aragorn sur le sujet Re: 1855 retard des primeurs

oliv écrivait:
> 1855.com publie encore des résultats inquiétants.
>
> www.journaldunet.com...
> 5-com-publie-encore-des-resultats-inquietants.shtm
> l

Bonjour,

Attention, le journal du net auquel renvoie Oliv ci-dessus se trompe en écrivant qu'il s'agit des résultats 2008. Ce sont bien les résultats 2007 enfin publiés (avec plus de 6 mois de retard...). Quant aux résultats 2008, il y a fort à parier qu'ils soient pires encore. Et s'il faut attendre janvier 2010 pour les avoir en plus...
01 Fév 2009 17:46 #466

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 32
  • Remerciements reçus 0

Réponse de Morpheus93 sur le sujet Re: 1855 retard des primeurs

Bonjour à tous,

J'ai assisté à l'AG de la société vendredi et franchement... sans commentaire...

Morpheus
02 Fév 2009 10:58 #467

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 96
  • Remerciements reçus 0

Réponse de olivier_paris sur le sujet Re: 1855 retard des primeurs

Je ne suis pas un expert financier donc je ne comprends pas forcément les tenants et les aboutissants de la création de cette holding.
Si quelqu'un par ailleurs avait un avis avisé sur ce sujet je serais interréssé de le lire.
Ce que je comprends à travers cette manip' c'est que les investisseurs historiques ont mis à l'abri d'un éventuel dépot de bilan de 1855 les 15 millions d'euros de la derniére augmentation de capital... Car les comptes de 2007 ne prennent pas encore en compte le probable fisco financier des primeurs 2005 (vendus 2 fois moins cher qu'ils ne les ont acheté !)
Maintenant que 1855 n'a plus de fonds propre et plus de soutien bancaire que va t-il se passer ?

malheuresement je ne crois pas que nos primeurs 2006 soient sortis d'affaire !

Olivier
02 Fév 2009 11:26 #468

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 38
  • Remerciements reçus 0

Réponse de aragorn sur le sujet Re: 1855 retard des primeurs

Morpheus93 écrivait:
> Bonjour à tous,
>
> J'ai assisté à l'AG de la société vendredi et
> franchement... sans commentaire...
>
> Morpheus

Ben justement, si, Morpheus, moi ça m'interesserait que tu développes un petit peu même si je pense que l'on n'aille pas vers du positif et je pense que je ne suis pas le seul que ça intéresserait.

M'enfin, si tu n'as pas le temps ni l'envie, je comprendrai aussi...
02 Fév 2009 13:08 #469

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 37
  • Remerciements reçus 0

Réponse de yoyo 60 sur le sujet Re: 1855 retard des primeurs

Je voulais juste revenir sur les performances médiatique du créateur de l HERMES DU VIN classé 100 eme sur le classement RVF des cent personnes qui font le vin(num dec -jan), voici maintenant le titre de champion des 10 plus grosses perte en bourse -99 pour cent , ca ressemble de plus en plus a EUROTUNNEL cette affaire la.........
02 Fév 2009 16:49 #470

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 65
  • Remerciements reçus 0

Réponse de KarlM sur le sujet Re: 1855 retard des primeurs

Pour info, cette dépeche qui vient de tomber... j'aime bien le PS ! Surveillez vos boites aux lettres les amis...

Message aux clients de 1855

Paris, le 30 Janvier 2009

Chers clients,

Depuis six mois, nous avons reçu près de 500 lettres et emails de clients particulièrement
agacés par la livraison tardive de leurs Bordeaux Primeurs 2005. J'ai
bien évidemment lu personnellement chacun de ces courriers. Avec l'ensemble de
mon équipe, nous avons fait le maximum pour traiter rapidement chacune de
ces réclamations. Aujourd'hui, tous les vins ont été livrés, ou le seront
sous quelques semaines, mais je voudrais expliquer à nos 50 000 clients ce qui
nous est arrivé et pourquoi cela ne se reproduira plus jamais à l'avenir.

Au printemps 2008, la totalité des financements bancaires de 1855 a été brutalement
supprimée, sans préavis, par nos deux banquiers, illustration du " credit crunch
" à la française, avec pour effet mécanique de déstabiliser complètement notre
chaîne d'achat-livraison qui fonctionnait bien depuis presque quinze ans.

Ainsi, depuis l'été 2008, la qualité de service de 1855 n'a donc pas été au niveau
des attentes légitimes de nos clients acheteurs de Bordeaux Primeurs 2005. Cela
a généré une inquiétude de certains média et forums sur la pérennité des sociétés
de vente de vin par internet. Le point culminant a été atteint en décembre dernier
par un article paru sur 1855 à caractère purement diffamatoire qui a même
inquiété certains de nos clients, fournisseurs et partenaires.

Pour remédier à cela, j'ai le plaisir de vous annoncer que les fondateurs de 1855 ont créé
" Aphrodite ", société au capital social de 16.8 millions d'euros qui est désormais
la holding de des fondateurs de 1855. Avec cette opération, réalisée pourtant
dans un environnement économique et financier particulièrement difficile,
la société dispose enfin aujourd'hui des moyens dont elle a besoin pour
son développement.

Depuis le début de l'année 2009 est ainsi mis en place
un plan ambitieux de réorganisation de notre service client et de notre logistique
portant notamment sur les éléments suivants : un interlocuteur dédié à chaque
client, un nouvel atelier de préparation de commande d'une grande productivité
et une accélération du rythme d'approvisionnements-livraisons.

Aujourd'hui, je souhaite présenter mes plus sincères excuses à ceux de nos clients qui ont eu
à subir des désagréments en 2008. Soyez assurés de ma détermination et de celle
de mon équipe à vous apporter la qualité de service que vous attendez
de 1855.

Emeric Sauty de Chalon

Président

PS : Pour remercier les clients concernés de leur compréhension et de leur ténacité à rester fidèle
à 1855, j'aurai le plaisir d'inviter prochainement chacun d'eux à une dégustation
privée de très grands vins, dont certains de millésimes antérieurs à 1945.


Ce communiqué de presse est diffusé par Hugin. L'émetteur est seul responsable du contenu de ce communiqué.


KarlM
02 Fév 2009 17:48 #471

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 38
  • Remerciements reçus 0

Réponse de aragorn sur le sujet Re: 1855 retard des primeurs

Pipeau et compagnie que tout cela ! Mes primeurs 2003 ne m'ont été livrés que fin 2006 après un harcèlement en règle de ma part (et encore, la livraison n'était pas 100% conforme à la commande) et il n'y avait pas à l'époque de "credit crunch" à la française...
La livraison des primeurs (ainsi que d'autres vins) est chroniquement retardataire et ce, depuis la première commercialisation de primeurs.
Que les gogos qui lisent ce communiqué ne s'en laissent pas compter. Cela fait bien longtemps que l'on ne croît plus aux vaines promesses de 1855 qui nous fait une variante cette année : leur problème n'est donc plus leur croissance continue qu'ils n'arrivent pas à gérer ni maîtriser mais le "credit crunch". Ce serait risible si tant de clients n'attendaient pas encore désespérément leurs bouteilles.
02 Fév 2009 18:05 #472

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 65
  • Remerciements reçus 0

Réponse de KarlM sur le sujet Re: 1855 retard des primeurs

J'avoue être assez interloqué par la Note 9 (Avances & acomptes reçus) du rapport d'audit des comptes 2007

Ce poste correspond principalement à des avances versées par les clients au titre des vins primeurs dont la livraison interviendra lors des exercices ultérieurs. La décomposition est la suivante :

Millésimes Clôture au 31/12/07
Commande en cours 1 033 509
2006 3 868 498
2005 10 607 496
2004 2 470 007
Antérieurs à 2003 2 475 037
Total 20 454 547

Donc à fin 2007, il y avait encore pour près de 2.5M de 2003 et antérieurs qui n'avaient pas été livrés...

KarlM
02 Fév 2009 18:14 #473

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 1795
  • Remerciements reçus 67

Réponse de Perronnet sur le sujet Re: 1855 retard des primeurs

Bonsoir,

le texte de 1855 reçu par KariM est quand même un morceau d'anthologie et devrait figurer au panthéon des informations "désinformantes", car tout le monde sait que dès la livraison des 2003 (cf aragorn), 1855 a saboté le travail. Pendant longtemps cil était question d'une plate-forme logistique (??) inadaptée et maintenant c'est le crédit crunch (à la française).

C'est plus drôle (quand on n'a plus un seul vin de livrable) que les petites annonces sur leboncoin.fr (hors fautes d'orthographe).

Hervé

"La beauté intérieure est sans doute importante pour les personnes, mais plus encore pour les bouteilles de vin…" (Le Chat… Philippe Geluck)
02 Fév 2009 18:40 #474

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 158
  • Remerciements reçus 0

Réponse de olivierk sur le sujet Re: 1855 retard des primeurs

énorme cet email, toujours bien d'informer tous ses clients que les banques ont coupé les lignes de crédit rien de mieux pour la confiance
02 Fév 2009 21:02 #475

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 3774
  • Remerciements reçus 1262

Réponse de francois999 sur le sujet Re: 1855 retard des primeurs

Si j'ai le malheur de recevoir ce papier, je sens que je vais lui dire ce que je pense et haut en couleur à sauty de chalon
Je ne leur fais plus confiance depuis mon retard de livraison de mes 2003...

Les pros n'ont pas besoin de rejetter la faute sur les autres :
- On ne vous a pas livré parce qu'il fait trop chaud
- On ne vous a pas livré parce que les transporteurs sont en greve
- On ne vous a pas livré parce que nous avons un problème avec notre plateforme logistique
- On ne vous a pas livré parce que nous sommes debordés par le nombre important de commandes enregistrées il y a 2ans
- On ne vous a pas livré car les banques nous ont couper les credits
- ...

Francois // chaque avis est subjectif et la somme des subjectivités fait une objectivité (F Mauss)
02 Fév 2009 22:47 #476

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 3121
  • Remerciements reçus 0

Réponse de critique sur le sujet Re: 1855 retard des primeurs

On ne vous a pas livré quoi!
03 Fév 2009 12:20 #477

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 2004
  • Remerciements reçus 2191

Réponse de herve2 sur le sujet Re: 1855 retard des primeurs

Ce qu'il serait intéressant de savoir, c'est pourquoi les banques ont coupé les vivres à 1855 à une époque (printemps 2008) où se faire prêter de l'argent ne posait pas de problème insoluble.

Hervé
03 Fév 2009 12:31 #478

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 56
  • Remerciements reçus 0

Réponse de cow2 sur le sujet Re: 1855 retard des primeurs

De toute façon, je ne vois pas le rapport entre les lignes de crédit et les primeurs.
Ils ont pas à emprunter de l'argent pour livrer des clients qui ont déjà payés 8-)
Bon on sait tous qu'ils ont acheté à découvert, mais en l'occurrence c'est une bien mauvaise excuse.
03 Fév 2009 17:07 #479

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 1135
  • Remerciements reçus 1

Réponse de Stephori sur le sujet Re: 1855 retard des primeurs

KarlM écrivait:
> J'avoue être assez interloqué par la Note 9
> (Avances & acomptes reçus) du rapport d'audit des
> comptes 2007
>
> Millésimes Clôture au 31/12/07
> Commande en cours 1 033 509
> 2006 3 868 498
> 2005 10 607 496
> 2004 2 470 007
> Antérieurs à 2003 2 475 037
> Total 20 454 547

Je me suis fait la même réflexion en lisant cette partie, près de 5 millions d'euros de vins qui auraient du être livré il y a deux ans, les banquiers ont bon dos (à la lecture des comptes, on pourrait les comprendre)...
Alzheimer semble leur plus grand allié.

Ca doit faire dans les 200 palettes... avec des 2003 qui ont déjà pris un peu de valeur, c'est pas gagné pour eux.

Qu'est-ce que j'aurais aimé que quelqu'un rentre à 1 centime et rachète tout pour moins d'un million.

Stéphane
03 Fév 2009 19:45 #480

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

Modérateurs: GildasPBAESMartinezVougeotjean-luc javauxCédric42120starbuck