C’est un truc des années 70? 

2013

Rhône
L’atterrissage des soucoupes volantes est officiellement interdit à Châteauneuf-du-Pape depuis 1954 !

www.lunion.fr/id4337...

oliv écrit:

BF Vins @BF_vins

A Sauternes, on produit en moyenne un verre de vin par pied de vigne contre environ 1 bouteille par pied de vigne d… twitter.com/i/web/status/1…

11 Déc 2022 09:00

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Si c'était vrai, tous les Sauternes auraient  au minimum 200 g/l de sucres résiduels. 90 % des domaines en sont loin. On est plutôt à 80-100 g, 150 g pour les plus puristes – hormis Extravagant de Doisy Daene et quelques crèmes de tête.  Ce chiffre vient d'Yquem qui sort 100.000 bouteilles sur 100 hectares avec 10.000 pieds par hectare. Mais en fait, les pieds produisent plus car il n'est pas tenu compte de ce qui part au négoce ou dans les cuvées pour le personnel de LVMH. 

 il n'est pas tenu compte de ce qui part au négoce ou dans les cuvées pour le personnel de LVMH

Peux-tu nous en dire davantage ?? Merci

L'employée d'Yquem qui nous avait reçu nous avait dit que la production d'Yquem était limitée à 100.000  bouteilles, ce qui n'est déjà pas rien vu le prix de vente unitaire. Pour Yquem, il  n'est retenu que le meilleur de la  production, mais elle peut représenter nettement plus dans certains millésimes (cf déclarations de vendange que j'avais vu où Yquem était à 20 hl/ha). Mais on maintient bien le mythe d'un verre par pied. 

Il suffit de regarder cette vidéo pour comprendre que le domaine ne fait pas du 7hl/ha. il y a plein de raisins non botrytisés qui sont ramassés

@ eric B

L'AOC sauternes c'est 120 grs de residuels minimum et ça quelques soit le château  

Delphinette écrit:

@ eric B

L'AOC sauternes c'est 120 grs de residuels minimum et ça quelques soit le château  

Intéressant, où est ce que tu trouves cette information ?

Sur wikipedia : "Le législateur impose que le vin fini ait au moins 15 % en volume de titre alcoométrique naturel et 12 % de titre alcoométrique acquis. La différence entre les deux concerne le sucre non fermenté. Le taux de sucre résiduel doit être supérieur ou égal à 45 grammes par litre. Lorsque le vin est enrichi, le titre alcoométrique ne peut dépasser 21 % 5 " 

Delphinette post= écrit: @ eric L'AOC sauternes c'est 120 grs de residuels minimum et ça quelques soit le château  

 

YR: Ca me parait énorme. Beaucoup de vins ne pourraient avoir l'agrément d'après ce que je bois. D'ou vient ce chiffre ?  

YR

D'après le  Cahier des charges de l'AOP "Sauternes" , c'est 221g minimum pour le moût, 12° minimum acquis, 15° naturel minimum, ce qui donne environ 45g de SR pour le Sauternes. Rendement butoir de 28 hl/L.

A priori, tous les producteurs reconnus sont nettement au-dessus des conditions minimales mais 120g de SR est quand même un gouffre à combler !

Yquem avant 2001, c’est autour de 100 gr de résiduel 
: de mémoire 110 sur le grand 88.

et sur la densité j’aurais dit 6500 max.

100 000 Yquem plus le Y plus ce qui ne va pas à Yquem plus le rouge cher à FA.

Eric a totalement raison. C’est mathématiquement impossible.
Delphinette : ton information est fausse : le calcul proposé sur les 15 potentiels est juste. pour un vin à 12 degré acquis, on serait au minimum à 51/54  grammes de sr. le rendement visé par le cahier des charges et de 25 hl/ ha. le rendement buttoir est de 28.

Yquem n’est pas issu que de raisins botrytisés : de grappes atteintes, tout du plus. Yquem, même s'il est plus riche qu'autrefois (ère Lur Saluce) n'est pas le plus riche des Sauternes, ce qui d'ailleurs n'a rien à voir avec sa très grande qualité.

pour info : file:///C:/Users/Administrateur/Downloads/AGRT2125491A%20CDC%20Sauternes.pdf
 

123g sur le 1988. 

www.lapassionduvin.c...

Et Patrick Baudouin pourrait vous parler longuement de la chaptalisation sur Sauternes qu'il connaît bien, Seuls 5 domaines sur l'AOC refusaient d'y avoir recours (dont Yquem, Guiraud, Barréjats).

L'Europe ayant durci les règles sur le sujet, elle doit être plus limitée maintenant. Ca tombe bien : la mode est aux liquoreux peu sucrés (voire coupés à l'eau gazeuse ou en cocktail). 

tu as raison Olivier, j'ai repris mes notes. Ce sont les millésimes plus anciens qui étaient autour de 100 / 105.
Il y a eu une réelle augmentation des sr à l'arrivée de Pierre Lurton (2004) à la direction de Yquem.

Les Yquem de l'époque Lurton que j'ai pu boire ne sont tout de même pas des monstres de concentration. On reste sur des taux de SR raisonnables (pas plus de 150 g/l). 

oui, sans doute. La grande concentration n'est de toute façon pas le style de Sauternes  : il n'y a que quelques cuvées (déjà citées).
Mais dans les années 1970 le taux était autour de 100 gr / l (et déjà la maxime du pied et du verre était citée.)
dans la dernière partie des années 80 et 90 on était davantage sur 125 / 130
ensuite, c'est plus 145.

Facteur humain ou facteur climatique ? je ne saurais répondre.

Lors d une visite au château Guiraud j'avais discuté avec le maître de chai qui m avait alors dit qu'un sauternes devait avoir 120 grs de résiduels pour obtenir l'appelation. 
étant donné la personne il m était peu probable de remettre sa parole en doute .
Et 120 grs ça m'a paru tout a fait logique. 
après peut être qu'il ne parlait que des 1er crus ou spécifiquement de Guiraud. 

Au passage leur restaurant est très bien aménagé dans une dépendance avec une cuisine ouverte et parfaitement maîtrisée.

Je pense qu'il voulait dire qu'à Guiraud, on n'est jamais en dessous, ou qu'ils se sont fixés cette limite pour leur vin d'appellation.

Ouch, quelle misère, beaucoup de points à préciser ou reprendre.
Chaque ligne est importante, je vais tâcher d'aller au plus direct.

Pour la chapta, PB croit, mais il ne sait pas, il n'est pas aux indirectes. Et il n'est pas non plus épicier revendeur de sucres à confitures à l'automne si on se réfère à une ancienne époque, pour le sucre au black, avec sa "petite liste".
Il y avait probablement plus de 5 chateaux qui ne chaptalisaient pas début des années 2000. Et il y en avait bien plus si on accorde qq sacs sur un second vin une année sur 5 ou 10. Et dans les 5 qu'il imagine, .......pas dit qu'il y ait un copain d'épicier....bref.
Maintenant le pb est réglé, zéro chapta.

Yquem  n'a pas été influencé par Lurton pour augmenter son niveau de SR, ou aurait été influencé par n'importe qui d'autre à sa place. 
Le mouvement général vers une plus grande richesse a justement été massivement suivi au début des années 2000 chez les "bons" châteaux. C'était mon point de désaccord avec MG plus haut, ou je disais que 2001 est arrivé trop tôt, car injustement maitrisé pour diverses raisons à cette époque, qq années trop tôt.

On peut bien sûr faire du sauternes à 15.5 potentiel, donc du petit moelleux gentillet. C'est celui qui se retrouve 10 euros TTC en tête de gondole avant noel, ou en FAV.
Pour le même prix, autant aller sur la rive d'en face, ce sera meilleur.

Au cours de la décennie 2000 à 2010, il s'est généralisé ( pour les tops chateaux ), une généralisation de richesse vers 140 / 150 gr/l résiduel sur le premier vin. Et disons 120 gr pour le second vin, parfois 100 / 110 chez certains.
Dans des années particulière, comme 2011, il existe des cuvées à 170 / 180, sans nécessairement mettre le budget d'un extravagant de DD. 10 à 20% peuvent être assez ( en budget ).

Pourquoi 140 gr en seuil de haute qualité me direz vous ? 
Car du 21 potentiel, ça fait du 13+8. Par exemple. Et 8 potentiel, ça fait 140 grammes.
Et alors ?
Il y a aux alentours de 19 / 20° potentiel une vraie transfiguration du raisin. La puissance rôtie du botrytis, elle commence à 20, et avant à 19 on est loin. Il y a un fossé dantesque entre 19 et 20, c'est là que ça se passe. Et à 21 / 22, on est dans le monde magique du "vrai" sauternes
Pour une fois, je pense que nous nous comprendrons avec Jérôme:
Un Tokay 5 putt c'est 120 grammes mini, et un 6 putt c'est 150 gr mini. Et il me semble 180 gr pour le tokay eszencia - qui est une sorte de 7 putt ( puis l'eszencia à 250 mini ).
Il suffit de comparer un 5 putt et 6 putt pour comprendre que cette différence, elles est nette. C'est pas juste un peu plus de sucre, c'est autre chose.

Ce n'est pas aussi simple que ça pour Tokaj et ça dépend des propriétés. Par exemple un 6 pt chez Disznoko, c'est toujours plus léger que chez Szepsy. 
Aujourd'hui, c'est au moins autant une façon d'étager sa gamme. De mémoire, Oremus, c'est maximum 5 (à confirmer)
C'était plus facile autrefois quand on mesurait réellement avec des Puttonyos. 
Ce que tu appelles Tokaj Eszncia, c'est sans doute aszu eszencia : mais oui on se comprend.

On se comprend aussi sur le reste de ton commentaire avec cette montée en sucre des Sauternes : il se trouve qu'il y a concomitance avec l'arrivée de Lurton si on prend l'exemple Yquem. Personnellement, j'avais fait ce lien, à tort, donc.

Ceci dit cette assertion sur le verre par pied, je l'entendais déjà quand j'étais gosse : c'est à dire dans les années 70 quand Yquem était autour de 100 gr / litre de sr dans les bonnes années. Et il y avait déjà des vins magiques.

Historiquement, des propriétés sont réputées pour leur richesse : je pense à Rieussec notamment ; la magie n'opère pas à tous les coups.

Ce qui est certain, c'est que quand tous les grains sont atteints de pourriture noble, donc dans ce qui s'appelle SGN en Alsace ou TBA en Allemagne, on est au minimum sur des vins à 190 grammes de SR et souvent des alcools autour de 10/11 (parfois moins).
Ceci dit : pas certain que ce style conviendrait à Sauternes au regard de l'acidité qui pour le coup ne serait pas suffisante pour équilibrer : déjà que c'est ce qui fait un peu défaut de façon générale. (et de ce point de vue la muscadelle est un bienfait à Montbazillac pour le swing qu'elle peut apporter).

Pour avoir vendangé plusieurs années des raisins botrytisés, on n'a pas une top qualité à 21 ° potentiel. C'est correct, mais rien de transcendant. Il y a encore pas mal de raisins non botrytisés ou du pourri "plein" (le raisin est violet, mais pas desséché). 

Si l'on fait des vraies tries de raisins botrytisés, en découpant pas exemple des morceaux de grappe pour n'avoir que les raisin atteints de pourri "rôtis", on dépasse assez rapidement les 25 ° potentiels. Alors quand les domaines sauternais t'expliquent que c'est ce qu'ils font alors qu'ils te proposent  des cuvées  à 120-140 g de résiduels, ben tu te dis qu'ils se moquent du monde. 

Jérôme Pérez écrit:

1 Ce que tu appelles Tokaj Eszncia, c'est sans doute aszu eszencia : mais oui on se comprend.
2 Historiquement, des propriétés sont réputées pour leur richesse : je pense à Rieussec notamment ; la magie n'opère pas à tous les coups.
3 Ce qui est certain, c'est que quand tous les grains sont atteints de pourriture noble, donc dans ce qui s'appelle SGN en Alsace ou TBA en Allemagne, on est au minimum sur des vins à 190 grammes de SR et souvent des alcools autour de 10/11 

1 oui, erreur de vocabulaire, oups.

2  la sensation de richesse peut être différente avec pourtant un même équilibre fermenté / SR. Par exemple en amenant un boisé structurant, selon l'acidité, etc....

3 En alsace, un SGN commence à 16.5 pour un riesling ou muscat, et 18.5 pour GWT et pinot G ( ou un truc du genre à un pouillème prés ) - je parle en potentiel. On est trés loin d'avoir tous les grains atteints !! En 2015 par ex, tu pouvais faire du SGN sans botrytis, même pas un peu. Je ne serai pas étonné aussi que le TBA relève plus du mythe et que la réalité soit plus....enfin moins botrytisée. Les 190 grammes de SR, quand ça arrive, c'est pas par la richesse à la base, c'est avec un alcool qui plafonne à 8 ou 9, alors là effectivement, en passant de 13.5 à 8.5 en alcool, tu gagnes 85 grammes de SR, ça compte !!! La concentration du raison n'a rien de spectaculaire sur ce qui se fait en alsace ou en allemagne, versus la vallée de loire ou le sud ouest.
C'est d'ailleurs rigolo de constater qu'un Riesling sur un joli terroir peut cogner ses 14.5 en version sec ( ou même 14.5% TAV + 7 ou 8 grammes de sucre ) , être parfaitement sain et même pas passerillé......Et du point de vue richesse il est déjà VT et pas loin du SGN. 

Eric B écrit:

Pour avoir vendangé plusieurs années des raisins botrytisés, on n'a pas une top qualité à 21 ° potentiel. C'est correct, mais rien de transcendant. 
Alors quand les domaines sauternais t'expliquent que c'est ce qu'ils font alors qu'ils te proposent  des cuvées  à 120-140 g de résiduels, ben tu te dis qu'ils se moquent du monde. 

Il y aussi un effet terroir ( enfin, géographique, AOC, etc...), un effet cépage, etc...Un jurançon à 22 il est encore...passerillé.
Monbazillac n'est pas Sauternes. Et il suffit juste de franchir le fleuve pour voir un comportement différent, à qq kilomètres.
Bref, je parlais de ce changement de cap vers 19 /20, il est vrai à Sauternes car c'était le sujet. ailleurs il peut se situer à un autre point.

Si Sauternes se moque du monde, alors il en est de même pour Layon, les SGN, les TBA, etc.....comme tu le dis, tout le monde.
On peut parler aussi de la cryo extraction naturelle ( vin de glace ) avec un vulgaire -8°C. En dehors du folklore, c'est bien trop chaud pour avoir un effet quelconque ( enfin si, ça fait en sorte de pas trop mouiller avec le givre...on peut aussi attendre le soleil de l'aprés midi pour que cette humidité additive ait disparue...désolé je suis taquin....)
 

Agitateur, désolé de te contredire, mais pour l'avoir réalisé personnellement, sur du pinot gris grain par grain en 2021 : on est bien à 12 acquis et autour de 200 résiduel. Cela peut monter plus haut par dessèchement plus accentué. C'est tout le sens du mot aszu : botrytisé et desséché.
Il faudra m'expliquer comment on fait du sélection de grain noble sans grain noble : je ne sais pas en Alsace, mais en Autriche et en Slovénie, pour revendiquer la mention TBA, il faut qu'un inspecteur passe dans le vignoble avant récolte et constate la qualité du botrytis. En Allemagne je ne sais pas, mais ça m'étonnerait qu'il n'y ait pas de contrôle.

Pour ce qui est du vin de glace dont tu parles et des -8 degrés : il faut 6 jours consécutifs à cette température mini pour pouvoir en réaliser. Sur les expériences que j'ai vécues, je trouve qu'il y a moins de complexité que sur des TBA.

Edit : je viens de regarder le cahier des charges alsacien et je suis stupéfait. Mais enfin, on peut imaginer que c'est comme à Sauternes : le top n'est pas à 50 gr de sr bien que le cahier des charges le permette.

 

Je ne dis pas que tu ne peux pas le faire, ni que l'aszu ne le fait pas.
Je dis que ton 12+200 gr, soit un 13.5 + 175 gr avec un autre équilibre, ça se fait. Un sauternes non classé et non commenté ici ( un anonyme quoi )  vendait ses derniers 2011 il y a qq années, qui avait cet équilibre. 25 euros la 75 cl, soi dit en passant. En réalité, un vin à 23 potentiel, c'est un assemblage avec un peu de 28, du 24, du 22 et du 20. Tu vois l'esprit. Comme Tokaj, tiens donc.
Mais dans les faits, pour la plupart des vins  avec des SR superlatifs ( Allemagne Autriche au hasard...) , ça se fait 9 fois sur 10 avec peu d'alcool acquis.
Je disais qu'un SGN, à la base du cahier des charges, en est vraiment loin, du superlatif. Je veux bien qu'on dise que le Sauternes à 10 balles en hyper c'est pas un produit glorieux, mais il convient de dire qu'un SGN d'entrée de gamme, c'est pas non plus le saint graal.

La mention SGN ou VT repose sur la richesse mesurée, pas la gueule du raisin ( en alsace ). T'es pénible aussi à prendre tous les termes au pied de la lettre. Tu voudrais pas non plus que les vieilles vignes soit vieilles ? 

Nous sommes d'accord; la vendange à - qq chose, c'est folklo, mais ça n'amène rien. A part pour le passage de la caméra.



 

Jérôme Pérez écrit:

Edit : je viens de regarder le cahier des charges alsacien et je suis stupéfait. 
 

Désolé, mais je vais te provoquer une 2eme syncope.
Avant 2014 ( je crois mais dans ces eaux là ) un pinot gris ou gwt était SGN à 16.5% potentiel.  Tu crois qu'il y avait bcp de pourriture noble à 16.5 sur un PG ?

l y aussi un effet terroir ( enfin, géographique, AOC, etc...), un effet cépage, etc...Un jurançon à 22 il est encore...passerillé.

Normal, il n'y a pas là-bas les brumes matinales nécessaires au développement du botrytis. Et la baie du petit manseng  a une pellicule épaisse qui permet de résister à un long passerillage

Monbazillac n'est pas Sauternes. Et il suffit juste de franchir le fleuve pour voir un comportement différent, à qq kilomètres.

Je veux bien entendre qu'il y ait des paramètres différents. Mais tu vas avoir du mal à me faire croire qu'il y a un gros écart de richesse en sucre entre un grain rôti à Sauternes et un grain rôti à Monbazillac (sur le même cépage, le sémillon). On voit bien que lorsqu'un domaine de Sauternes pousse plus loin le curseur de la maturité (et du tri), on dépasse allègrement les 200 g/l de SR.