Mais il suffit d'un homme qui fasse des remarques à toutes les femmes d'une rame de métro pour que 100% des passagères en soient victimes alors que 99% des hommes présents n'en sont pas responsables.

Ca doit être hyper rarissime, si tant est que ce soit arrivé un jour.  Les seuls qu'on entend s'exprimer dans une rame, ce sont des artistes ou des SDF qui font la manche. 

c'est quoi un homme cisgenre

C'est comme les acides  gras : il y a les cis et les trans  

Cis, c'est lorsque tu as le genre qui t'a été assigné à la naissance, trans, c'est lorsque tu en as changé. 

Eric B écrit:

c'est quoi un homme cisgenre

C'est comme les acides  gras : il y a les cis et les trans  

Cis, c'est lorsque tu as le genre qui t'a été assigné à la naissance, trans, c'est lorsque tu en as changé. 

Par exemple en Cisjordanie, tous les habitants (tantes ) revendiquent leur sexe de naissance, alors qu'en Transylvanie, ils ont tous changé de sexe, vampires inclus.

Pour l'ami Frisette qui aime bien me troller plutôt que de taper dans sa barre de recherche...

Sur les intersexes (13 600 naissances en France par an), une bonne explication ici : www.amnesty.fr/focus...
Une série sur le sujet assez rude à regarder : www.france.tv/slash/...

La non-binarité (5 à 6% de la population mondiale selon les études) c'est ne pas se sentir d'un genre ou d'un autre sans pour autant être des deux (ce qui serait être gender-fluid).

Pour le vin, blanc ou rouge, je suis donc vino fluid.

 

12 millions d'habitants en IDF, 50% de femmes sout 6 millions.La tranche 15-60 fait 4 millions environ. 
En supposant qu'un homme emmerde une femme différente par jour et jamais deux fois la même, il suffit de 11 000 hommes environ pour que 100% de la population féminine subisse un harcèlement sur 1 an.
11 000 soit 0,3% des 4 millions d'hommes de 15 à 60 présents en IDF.

Étonnamment généraliser en disant que 100% de la population masculine est constituée de prédateurs ne pose pas de problème à certains malgré ces ordres de grandeurs mais je ne suis pas surpris quand on voit la qualité des arguments sur des thématiques connexes (on peut mentir tant que la cause est juste n'est ce pas ?)

Marc

100% des prédateurs ont tenté leur chance

Marc C écrit:

En supposant qu'un homme emmerde une femme différente par jour et jamais deux fois la même, il suffit de 11 000 hommes environ 

Mendy fait plus de 2 conquêtes par jour ( enfin ...selon lui ).
Emmerder 1 femme par jour c'est petit joueur.
Remarquez, peut être que Mendy n'en emmerde aucune, il rend service....

"En supposant qu'un homme emmerde une femme différente par jour et jamais deux fois la même"
En supposant qu'un homme emmerde seulement 6 femmes par an et 3 fois la même ça donne quoi ?
Et pourquoi pas un cas ou des mega emmerdeurs emmerderaient 60 femmes par jour tous les jours sauf le dimanche ?

La seule conclusion importante, c'est que TROP de mecs emmerdent trop de femmes ...

Chaccz écrit:

Pour l'ami Frisette qui aime bien me troller plutôt que de taper dans sa barre de recherche...

Sur les intersexes (13 600 naissances en France par an), une bonne explication ici : www.amnesty.fr/focus...
Une série sur le sujet assez rude à regarder : www.france.tv/slash/...

La non-binarité (5 à 6% de la population mondiale selon les études) c'est ne pas se sentir d'un genre ou d'un autre sans pour autant être des deux (ce qui serait être gender-fluid).

D'une, je ne suis pas ton ami.
De deux, j'aime pas te troller, comme tu dis, car j'ai bien d'autres choses plus importantes à faire. En aparté, dès qu'on ne va pas dans ton sens, on est un "ennemi" et on te trolle...pathétique.
De trois, j'ai également d'autres choses à faire que de perdre mon temps sur des moteurs de recherche pour ce genre de sujets
De quatre, tes anglicismes me gonflent au plus haut point (gender fluid et tous les autres avant). Un peu comme l'écriture inclusive...
Oui, je crois qu'on est pas de la même génération, et nous n'aurons probablement jamais les mêmes points de vue sur ce genre de sujet, ce qui ne me pose absolument aucun problème de conscience. Je vais même te faire une confidence: il y a plein de lpviens que j'aimerais rencontrer. Mais pas toi, car même au sujet du vin je pense que nous ne pourrions pas nous entendre.

Edit: je viens de lire le pseudo-article d'amnesty que tu as mis en lien: ça parle de chirurgie sur des enfants, mais on a aucun chiffre, ni lieu ni date. Alors si c'est ça tes sources et tes données scientifiques...ça fait au bas mot 15 ans que j'arpente les blocs opératoires et je n'ai jamais entendu ni vu ce genre de procédé (cas mis à part des circoncisions rituelliques...)...

Marc C écrit:

12 millions d'habitants en IDF, 50% de femmes sout 6 millions.La tranche 15-60 fait 4 millions environ. 
En supposant qu'un homme emmerde une femme différente par jour et jamais deux fois la même, il suffit de 11 000 hommes environ pour que 100% de la population féminine subisse un harcèlement sur 1 an.
11 000 soit 0,3% des 4 millions d'hommes de 15 à 60 présents en IDF.

Étonnamment généraliser en disant que 100% de la population masculine est constituée de prédateurs ne pose pas de problème à certains malgré ces ordres de grandeurs mais je ne suis pas surpris quand on voit la qualité des arguments sur des thématiques connexes (on peut mentir tant que la cause est juste n'est ce pas ?)

Marc

J'attends ta démonstration pour expliquer les 10 % de la population française victime d'inceste...

Merci Charles pour l'effort de vulgarisation sur un sujet difficile dont on peut constater ici comme ailleurs à quel point cela touche la masculinité de beaucoup, au point de les voir minimiser un sujet (oui il y aussi d'autres problèmes donc on ne s'occupe pas de celui là c'est ça?) pourtant majeur qui en dit long sur nos sociétés et sur la difficulté du combat pour l'égalité, vaste valeur d'une république bien en danger pourtant.

S'il te plaît Laurent, ne nous fais pas le "c'était mieux avant" sur le sujet de l'égalité et du respect de la femme, ça ne tient vraiment pas la route.

Hors sujet, je ne sais où tu lis ça dans mon propos ?

Michel, tu n'as rien compris : d'un côté il y a les beaux intellectuels qui savent, qui respectent et valorisent la femme (et les transgenres, et les LGBTQI+ GT turbo 16V,  les drosophiles et les phacochères...) et de l'autre, les bourrins violeurs faiseurs d'incestes d'homo erectus. Entre les 2, point de salut.

enzo daviolo écrit:

Hors sujet, je ne sais où tu lis ça dans mon propos ?

...qui en dit long sur nos sociétés et sur la difficulté du combat pour l'égalité, vaste valeur d'une république bien en danger pourtant.

Cette phrase m'a laissé penser que les sociétés d'avant géraient mieux le problème mais je me suis certainement trompé.

Sans esprit polémique et sans vouloir minimiser l'atteinte à ces personnes, rien ne dit que ces cas ici dénoncés feront l'objet de sanctions judiciaires.

C'est un autre problème : beaucoup de dénonciations et peu de condamnations. On peut l'interpréter de deux manières : soit le délit n'est pas caractérisé et les accusatrices mentent ou exagèrent leur préjudice, soit la justice a beaucoup de mal avec ce phénomène. Dans tous les cas, se sentir agressé sexuellement, ça ne veut pas automatiquement dire que l'agression est caractérisée.
Le sujet est sensible et le traiter par des généralités du genre "C'est là qu'on se rend compte que l'homme (dans sa version masculine) est un dangereux prédateur" nuit à la lisibilité du débat.

Pour être temporellement juste, il est bon de préciser que la notion d'agression sexuelle a considérablement évolué ; une remarque salace, une main mal placée sont aujourd'hui sériées dans la catégorie agression sexuelle, ce qui n'était pas le cas avant (et je pense que c'est une bonne chose).

Idem pour la notion de viol.

Salut DT, je trouve ton commentaire très intéressant et pour avoir des amis proches magistrats avec qui j'en discute lors de repas bien animés (tout le monde n'est pas forcément sympathisant de la cause et certains rendent des jugements en relation avec le sujet), je me permets de retranscrire le point de vue qu'ils me communiquent et qui ne vaut évidemment que pour leurs experiences personnelles ainsi que mon opinion.

Le code pénal adresse l'ensemble des faits, de l'agissement sexiste jusqu'au viol d'une manière qui peut parfois prêter à interpretation en particulier lorsqu'il s'agit de la contrainte et de l'emprise psychologique donc le problème est effectivement la caractérisation du délit (et plus largement la notion de consentement qui fait aussi débat dans la réflexion autour du patriarcat).

Et là, il faut bien reconnaitre qu'il y a un manque de doctrine, de rigueur et de formation et c'est ce que les collectifs militants veulent adresser. 
Comment les plaintes sont-elles reçues par les policiers et gendarmes ?
Quels sont les moyens et possibilités disponibles pour l'enquête ?
Quelle importance donner à la parole des victimes ?
Quelles sanctions pour les coupables ? Voir des violeurs condamnés pour des peines inférieures à celles des voleurs de jean lors des dernières émeutes, c'est envoyer quel message ?

Maintenant et comme j'ai tenté de l'exprimer dans ma première intervention suite au message d'Eric, le message des associations les plus présentes dans le débat autour du "les hommes et la masculinité dans son ensemble" est surtout là pour faire entendre la cause et faire reconnaitre le caractère systémique du sexisme dans la société. Pour quel résultat ? Difficile pour moi de me prononcer. 

mgtusi écrit:

enzo daviolo écrit:

Hors sujet, je ne sais où tu lis ça dans mon propos ?

...qui en dit long sur nos sociétés et sur la difficulté du combat pour l'égalité, vaste valeur d'une république bien en danger pourtant.

Cette phrase m'a laissé penser que les sociétés d'avant géraient mieux le problème mais je me suis certainement trompé.

effectivement tu as extrapolé, ce n’était pas du tout mon propos.

La cour appréciera

Chaccz écrit:

Salut DT, je trouve ton commentaire très intéressant et pour avoir des amis proches magistrats avec qui j'en discute lors de repas bien animés (tout le monde n'est pas forcément sympathisant de la cause et certains rendent des jugements en relation avec le sujet), je me permets de retranscrire le point de vue qu'ils me communiquent et qui ne vaut évidemment que pour leurs experiences personnelles ainsi que mon opinion.

Le code pénal adresse l'ensemble des faits, de l'agissement sexiste jusqu'au viol d'une manière qui peut parfois prêter à interpretation en particulier lorsqu'il s'agit de la contrainte et de l'emprise psychologique donc le problème est effectivement la caractérisation du délit (et plus largement la notion de consentement qui fait aussi débat dans la réflexion autour du patriarcat).

Et là, il faut bien reconnaitre qu'il y a un manque de doctrine, de rigueur et de formation et c'est ce que les collectifs militants veulent adresser. 
Comment les plaintes sont-elles reçues par les policiers et gendarmes ?
Quels sont les moyens et possibilités disponibles pour l'enquête ?
Quelle importance donner à la parole des victimes ?
Quelles sanctions pour les coupables ? Voir des violeurs condamnés pour des peines inférieures à celles des voleurs de jean lors des dernières émeutes, c'est envoyer quel message ?

Maintenant et comme j'ai tenté de l'exprimer dans ma première intervention suite au message d'Eric, le message des associations les plus présentes dans le débat autour du "les hommes et la masculinité dans son ensemble" est surtout là pour faire entendre la cause et faire reconnaitre le caractère systémique du sexisme dans la société. Pour quel résultat ? Difficile pour moi de me prononcer. 
 

Il y a peut être aussi parfois de l'exagération. Il y a peut être aussi certaines femmes qui sont mal dans leur vie et qui, par l'effet d'entrainement MeToo, vont se "faire" un homme. Il y a peut être aussi un manque de sanctions appropriées à l'encontre des délations abusives.
Bref, tout voir par le côté "homme prédateur" est au mieux une erreur, au pire une bêtise...

Ce que tu écris peut exister, personne sensible au sujet ne devrait le nier. Mais cela est marginal versus l'autre côté de la pièce...
On est dans une société où la justice est encore rendues par des hommes et des femmes (et probablement quelques intersexes et non-binaires), il y aura toujours des erreurs.
Tu peux aussi considérer que les femmes sont des menteuses patentées mais là je te laisse responsable de tes propos

www.lemonde.fr/idees...

Selon l'INSEE, seulement 0,6 % des viols ou tentatives de viol auraient donné lieu à une condamnation en 2020.

S’agissant des viols pour lesquels une plainte a été enregistrée par la police, les chiffres du ministère de la justice indiquent que seuls 14,7 % ont donné lieu à une peine.

Chaccz écrit:

Ce que tu écris peut exister, personne sensible au sujet ne devrait le nier. Mais cela est marginal versus l'autre côté de la pièce...
On est dans une société où la justice est encore rendues par des hommes et des femmes (et probablement quelques intersexes et non-binaires), il y aura toujours des erreurs.
Tu peux aussi considérer que les femmes sont des menteuses patentées mais là je te laisse responsable de tes propos

www.lemonde.fr/idees...

Selon l'INSEE, seulement 0,6 % des viols ou tentatives de viol auraient donné lieu à une condamnation en 2020.

S’agissant des viols pour lesquels une plainte a été enregistrée par la police, les chiffres du ministère de la justice indiquent que seuls 14,7 % ont donné lieu à une peine.

Je n'ai évidemment jamais dit que toutes les femmes sont des menteuses patentées .

Tu dis que "cela est marginal versus l'autre côté de la pièce" alors que tu annonces des chiffres qui montrent le contraire. Un exemple dans l'actualité du jour : le footballeur Benjamin Mendy qui a été acquitté suite à deux plaintes. Qui croire ? La justice a fait son travail et j'aurais beaucoup de difficulté à le considérer aujourd'hui comme un coupable alors qu'il vient d'être acquitté. A moins de préférer croire par principe les plaignantes parce que ce sont forcément des victimes et le mâle un prédateur en puissance. Dans ce cas, on n'est plus dans la raison mais dans la croyance ou la religion...
Mais la justice n'est pas parfaite, c'est une évidence.

Quand je dis marginal, c'est le cas où des hommes sont condamnés pour des faits qu'il n'auraient pas commis.

Pour Benjamin Mendy, il a été acquitté par un jury anglais après deux procès et il est donc légalement innocent.
Je n'ai pas franchement d'avis personnel sur la question, des michtonneuses de footballeurs ce n'est pas ce qui manque, Mendy a pour réputation d'être un gros partouzeur, je n'ai aucune connaissance du dossier et je n'étais pas sur place pour observer.

Mais de ce que j'ai pu en lire sur le Twitter féministe, cette affaire illustre la limite de la justice quand à l'établissement des faits.
L'article suivant montre bien cette frontière ténue entre le consentement et la coercition. Des accusatrices disent s'être senties piégées lorsqu'elles ont remis leurs téléphones et se sont senties incapables d'appeler à l'aide, de plus le footballeur a clairement dit qu'il n'avait pas l'habitude de recevoir de refus.
On touche bien à la limite du système quand à la notion de consentement et cela s'applique aussi aux affaires avec les vignerons d'après ce qu'on peut en lire via les articles et les témoignages.
www.theguardian.com/...

Ce que j'en retire de cette affaire, de cette conversation sur LPV et du problème d'une manière plus générale c'est qu'il y a un gros soucis d'éducation sur le genre, les comportements sexistes et la notion de consentement. j'espère que des lecteurs du forum prendront un peu de leur temps pour s'intéresser à ce sujet. C'est la raison pour moi de poster autre chose que des CR, surtout quand un sujet entier y semble dédié.

Chaccz écrit:

Ce que j'en retire de cette affaire, de cette conversation sur LPV et du problème d'une manière plus générale c'est qu'il y a un gros soucis d'éducation sur le genre, les comportements sexistes et la notion de consentement. j'espère que des lecteurs du forum prendront un peu de leur temps pour s'intéresser à ce sujet.
 

Moi je ne parviens pas à la même conclusion.
Je pense qu'on en fait bien trop sur les questions de genre, de sexualité, d'inclusivité. Ce n'est pas d'éducation dont on a besoin mais d'instruction. Au lieu de faire gober à nos enfants des slogans qu'ils comprennent à peine, on ferait mieux de les instruire pour qu'ils comprennent par eux mêmes le monde qui les entoure et qu'ils développent par eux mêmes les bons réflexes pour une vie saine en collectivité. Je crois fermement qu'il faut revenir à l'essentiel et redonner à notre système éducatif un rôle d'instruction qu'il n'aurait jamais dû perdre et des moyens adaptés à sa mission primordiale... C'est comme ça qu'on forme des esprits éclairés et libres.

Ce que j'en retire de cette affaire, de cette conversation sur LPV et du problème d'une manière plus générale c'est qu'il y a un gros soucis d'éducation sur le genre, les comportements sexistes et la notion de consentement. j'espère que des lecteurs du forum prendront un peu de leur temps pour s'intéresser à ce sujet. C'est la raison pour moi de poster autre chose que des CR, surtout quand un sujet entier y semble dédié.

Et c'est exactement pour ces raisons que nous maintenons ce post ouvert et l'alimentons, en pleine conscience de ses capacités explosives dans les échanges.

Mais savoir donner sa place à des sujets aux échos sociaux-politiques en périphérie de ce qui nous réunit tous ici, le vin, et faire confiance aux LPViens pour parvenir à échanger de manière constructive dans les frontières de respect et de correction qui sont celles de la Charte, c'est aussi ça la marque LPV.

Vos derniers échanges me semblent parfaitement illustrer que nous sommes dans le juste.

Bon LPV à tous
L'équipe

Chaccz écrit:

Ce que j'en retire de cette affaire, de cette conversation sur LPV et du problème d'une manière plus générale c'est qu'il y a un gros soucis d'éducation sur le genre, les comportements sexistes et la notion de consentement. j'espère que des lecteurs du forum prendront un peu de leur temps pour s'intéresser à ce sujet. C'est la raison pour moi de poster autre chose que des CR, surtout quand un sujet entier y semble dédié.

Selon certaines théories du "consentement", quand un homme et une femme sont bourrés (comme on est sur la passion du vin et tout le monde ne crache pas tout tout le temps) et couchent ensemble, c'est l'homme qui a violé la femme parce qu'elle n'était pas capable de donner son consentement.

C'est quand même très infantilisant pour les femmes !

Le problème n'est pas la masculinité (même si j'avoue aimer le BBQ) mais la présomption de culpabilité qui devient le standard.

Ralf