Quelle que soit la cause, pour que les choses changent, il faut de l'exagération, donc des extrémistes. Sinon, il ne se passe rien.

Après ça se stabilise mais la phase révolte est nécessaire.

L'histoire est farcie de ce phasage.

Ugh

 Le problème n'est pas la masculinité (même si j'avoue aimer le BBQ) mais la présomption de culpabilité qui devient le standard.

Ralf

A quel moment la présomption de culpabilité est devenue le standard ? Peux-tu nous expliquer comment cela se manifeste s'il-te-plaît ?
Parce qu'à l'heure actuelle, les viols et agressions sexuelles sont subis à 90% par des femmes et commises à 90% par des hommes.

J'en profite pour mettre une pièce dans le cochon en parlant des auteurs des viols et tentatives de viol. D'après une enquête de l'INED de 2016, 94000 femmes ont subi un viol ou une tentative de viol au cours de l'année. Dans 91% des cas, la victime connaissait son agresseur. Donc les violeurs, ce sont des hommes que nous croisons tous les jours. Le viol part un type fou dans une ruelle est un fantasme. Comment on change ça ? Par l'éducation, dès le plus jeune âge.

Et au passage, je tiens à remercier tout particulièrement Frisette, Denis et Ralf de démontrer à chacune de leur intervention que le chemin est encore long mais que nous nous sentirons tous mieux lorsqu'il aura été parcouru. Parce que vos poncifs : les femmes sont des menteuses, elles exagèrent, elles veulent se faire un homme, etc etc.
Le sujet ne vous intéresse pas, dixit Frisette, mais vous passez un temps pas possible à nous montrer à quel point ce genre de discussion vous fragilise. Tout cela m'amène à vous poser deux questions : avez-vous des filles ? Si oui, comment abordez-vous le sujet avec elles ?

Pour ceux que cela intéresse vraiment ou pour ceux qui doutent et ont envie de creuser, je vous recommande le podcast suivant :

Il se trouve qu'aujourd'hui en France, 73% des plaintes dans des affaires violences sexuelles sont classées sans suite. La journaliste reçoit François Lavallière, coordinateur de la formation continue des magistrat·es à l’École Nationale de la Magistrature, également en charge du plan de formation et de prévention des violences sexistes et sexuelles à Sciences Po Rennes. Il explique pendant une heure des notions judiciaires de base et il tente d'expliquer pourquoi il est si difficile pour la justice à l'heure actuelle de traiter ces affaires. Il parle notamment en détails des notions de classement sans suite et de non-lieu. Et notamment le fait que ce n'est pas parce qu'il n'y a pas condamnation, ou même pas de procès, qu'il ne s'est rien passé.

Michou écrit:

Il parle notamment en détails des notions de classement sans suite et de non-lieu. Et notamment le fait que ce n'est pas parce qu'il n'y a pas condamnation, ou même pas de procès, qu'il ne s'est rien passé.
 

Personne n'a dit le contraire... Tu t'excites tout seul.
Personne n'a dit que les femmes sont des menteuses ou veulent se faire un homme. Il faut apprendre à lire et à comprendre ce qui est écrit... J'ai des différends avec Charles et on parvient malgré tout à discuter sereinement je trouve.

En revanche, l'anathème qui consiste à dire que tous les hommes sont des prédateurs est contestable (et contesté). Et pour parvenir à réduire le nombre d'agressions sexuelles (tu vois c'est un objectif sur lequel tout le monde est d'accord. Comment pourrait il en être autrement d'ailleurs ??), mon sentiment est qu'il faut instruire dès le plus jeune âge au lieu d'avoir des commissaires du peuple ou des miliciens qui donnent des leçons de morale à tout le monde à tout bout de champ.

Je te cite Denis :
"Il y a peut être aussi parfois de l'exagération. Il y a peut être aussi certaines femmes qui sont mal dans leur vie et qui, par l'effet d'entrainement MeToo, vont se "faire" un homme. Il y a peut être aussi un manque de sanctions appropriées à l'encontre des délations abusives."
Message du 20 juillet 2023 14h52. Mais peut-être qu'en effet il faut que j'apprenne à lire.

Très bon podcast qui explique bien les difficultés de la justice, la présomption de consentement, et la nécessité de prouver le consentement dans d'autres systèmes judiciaires.
(d'ailleurs, petit hors sujet, j'avais beaucoup aimé la série le cœur sur la table de la même réalisatrice).
Enfin, pour ceux qui veulent vraiment aller au bout du chemin, l'essai de Valerie Rey-Robert est très intéressant: www.editionslibertal...

Michou écrit:

Je te cite Denis :
"Il y a peut être aussi parfois de l'exagération. Il y a peut être aussi certaines femmes qui sont mal dans leur vie et qui, par l'effet d'entrainement MeToo, vont se "faire" un homme. Il y a peut être aussi un manque de sanctions appropriées à l'encontre des délations abusives."
Message du 20 juillet 2023 14h52. Mais peut-être qu'en effet il faut que j'apprenne à lire.
 

Je te confirme que tu ne sais pas lire.
Il y a peut-être aussi... C'est pour tempérer le fait que tous les hommes seraient des prédateurs.
Or, toi tu écris : "Parce que vos poncifs : les femmes sont des menteuses, elles exagèrent, elles veulent se faire un homme, etc etc."
Il y a une grande différence entre les femmes exagèrent et il y a peut être aussi parfois de l'exagération.

Tu vois, prendre des bouts de phrase et les réécrire pour aller dans le sens que tu veux leur donner, c'est de la mauvaise foi.

 Le sujet ne vous intéresse pas, dixit Frisette, mais vous passez un temps pas possible à nous montrer à quel point ce genre de discussion vous fragilise. Tout cela m'amène à vous poser deux questions : avez-vous des filles ? Si oui, comment abordez-vous le sujet avec elles ?

Deux filles et je leur dis de se méfier des pères la morale, de ne jamais trouver normal des situations qui ne le sont pas  et des effets de groupe, j'ai pas bon ?

Encore récemment une a eu subir des envois de photo à la "Benjamin G. qui ne fume pas de clope et ne roule pas au diesel". Le jeune mâle en question a emmerdé 100% des filles de la classe avec ses conneries, est ce que pour autant je lui ai dit de se méfier de 100% des garçons de sa classe, non.

Marc

Marc

Eric B écrit:

Marc C écrit:

12 millions d'habitants en IDF, 50% de femmes sout 6 millions.La tranche 15-60 fait 4 millions environ. 
En supposant qu'un homme emmerde une femme différente par jour et jamais deux fois la même, il suffit de 11 000 hommes environ pour que 100% de la population féminine subisse un harcèlement sur 1 an.
11 000 soit 0,3% des 4 millions d'hommes de 15 à 60 présents en IDF.

Étonnamment généraliser en disant que 100% de la population masculine est constituée de prédateurs ne pose pas de problème à certains malgré ces ordres de grandeurs mais je ne suis pas surpris quand on voit la qualité des arguments sur des thématiques connexes (on peut mentir tant que la cause est juste n'est ce pas ?)

Marc

J'attends ta démonstration pour expliquer les 10 % de la population française victime d'inceste...

 

C'est quoi le rapport avec la choucroute ? Tu pars d'un constat pour dénigrer 100% d'une catégorie de population en raison de leur sexe réel ou perçu. Il me semble que cela pose un petit problème non (même si Charles a modéré par la suite) ? Dans ce cas ce n'est pas valide ?

D'ailleurs sur le fond du problème je suis d'accord comme Denis, mais sur la façon de le traiter non merci... Marrant comme à la fin, l'individu n'est jamais reponsable de rien. Si on prend le cas d'un ex-politologue "qui disait le bien et le mal" justement, dont les agissements étaient manifestement connus de longue date des adultes de la famille, également rompus à l'exercice du "bien et du mal", ces derniers n'ont pas jugé "approprié" de saisir la justice. Etonnament je n'y vois pas trace d'un problème de patriarcat systémique "les hommes cis il faut tous les tuer à la naissance" mais plutôt de stratégies individuelles honteuses.

Marc
 

Michou écrit:

 Le problème n'est pas la masculinité (même si j'avoue aimer le BBQ) mais la présomption de culpabilité qui devient le standard.

Ralf

A quel moment la présomption de culpabilité est devenue le standard ? Peux-tu nous expliquer comment cela se manifeste s'il-te-plaît ?
Parce qu'à l'heure actuelle, les viols et agressions sexuelles sont subis à 90% par des femmes et commises à 90% par des hommes.

Je parle de présomption de culpabilité quand les personnes accusées sont victimes de la vindicte médiatique, au point de perdre leur boulot et devenir des parias, avant même qu'il y ait un jugement basé sur une analyse sérieuse des faits par un tribunal.
Je n'ai pas d'affinité particulière pour Mendy mais il a écarté par son club sur la base d'accusations qui n'ont pas convaincu le tribunal.

Quant à la deuxième phrase, je ne vois pas trop ce qu'elle fait là car personne n'avait dit le contraire.

Ralf

dt écrit:

Michou écrit:

Je te cite Denis :
"Il y a peut être aussi parfois de l'exagération. Il y a peut être aussi certaines femmes qui sont mal dans leur vie et qui, par l'effet d'entrainement MeToo, vont se "faire" un homme. Il y a peut être aussi un manque de sanctions appropriées à l'encontre des délations abusives."
Message du 20 juillet 2023 14h52. Mais peut-être qu'en effet il faut que j'apprenne à lire.

 

Je te confirme que tu ne sais pas lire.
Il y a peut-être aussi... C'est pour tempérer le fait que tous les hommes seraient des prédateurs.
Or, toi tu écris : "Parce que vos poncifs : les femmes sont des menteuses, elles exagèrent, elles veulent se faire un homme, etc etc."
Il y a une grande différence entre les femmes exagèrent et il y a peut être aussi parfois de l'exagération.

Tu vois, prendre des bouts de phrase et les réécrire pour aller dans le sens que tu veux leur donner, c'est de la mauvaise foi.
 

Ce qui n'est absolument pas original dans tes propos c'est qu'au lieu d'avoir un débat intéressant sur le sexisme en discutant des chiffres, de la réalité des situations, on se sert du mot malheureux d'Eric en début de conversation pour ressasser le "pas tous les hommes" et "il y a peut-être aussi des femmes qui veulent se faire un homme". C'est bon messieurs, on a compris votre propos répété pour la milliardième fois. On peut revenir au sujet ?

Bref j'arrête là, je n'ai pas la force de Charles pour continuer la conversation. Désolé si mes propos paraissent virulents mais c'est fatigant d'entendre toujours les mêmes sottises.
 

Michou écrit:

Désolé si mes propos paraissent virulents mais c'est fatigant d'entendre toujours les mêmes sottises.

 

Le problème de tout débat contradictoire, c'est que trop souvent il peut être amené à croire que ceux qui ne pensent pas comme nous pensent mal et disent donc des sottises.
Or selon son vécu, le lieu où l'on vit, son environnement professionnel, familial ou amical, des gens peuvent penser différemment sans que ni l'un ni l'autre ne racontent des sottises.
Pour faire court, un point de vue n'est pas toujours identique selon l'angle dans lequel on se trouve.

Essayons de garder ça à l'esprit pour que les échanges restent courtois.

MICHOU disait : après une enquête de l'INED de 2016, 94000 femmes ont subi un viol ou une tentative de viol au cours de l'année. Dans 91% des cas, la victime connaissait son agresseur. Donc les violeurs, ce sont des hommes que nous croisons tous les jours. 

C'est ça, le débat "intéressant" sur les chiffres : je croise des violeurs tous les jours ??? (c'est 0,3% de la population, sur une année, mais c'est plutôt les mêmes). Personnellement je ne suis au courant d'aucune accusation contre une personne que je connais de viol mais je ne fréquente ni animateur TV ni footballeur ni islamologue ni député.

L'éducation pour respecter les femmes c'est très important mais le féminisme outrancier à la Rousseau (comme on a atteint le point Godwin) et les appels à la déconstruction vont juste amener une guerre des sexes où tout le monde sortira perdant.

Ralf

Michou écrit:

 Le problème n'est pas la masculinité (même si j'avoue aimer le BBQ) mais la présomption de culpabilité qui devient le standard.

Ralf

A quel moment la présomption de culpabilité est devenue le standard ? Peux-tu nous expliquer comment cela se manifeste s'il-te-plaît ?
Parce qu'à l'heure actuelle, les viols et agressions sexuelles sont subis à 90% par des femmes et commises à 90% par des hommes.

J'en profite pour mettre une pièce dans le cochon en parlant des auteurs des viols et tentatives de viol. D'après une enquête de l'INED de 2016, 94000 femmes ont subi un viol ou une tentative de viol au cours de l'année. Dans 91% des cas, la victime connaissait son agresseur. Donc les violeurs, ce sont des hommes que nous croisons tous les jours. Le viol part un type fou dans une ruelle est un fantasme. Comment on change ça ? Par l'éducation, dès le plus jeune âge.

Et au passage, je tiens à remercier tout particulièrement Frisette, Denis et Ralf de démontrer à chacune de leur intervention que le chemin est encore long mais que nous nous sentirons tous mieux lorsqu'il aura été parcouru. Parce que vos poncifs : les femmes sont des menteuses, elles exagèrent, elles veulent se faire un homme, etc etc.
Le sujet ne vous intéresse pas, dixit Frisette, mais vous passez un temps pas possible à nous montrer à quel point ce genre de discussion vous fragilise. Tout cela m'amène à vous poser deux questions : avez-vous des filles ? Si oui, comment abordez-vous le sujet avec elles ?

Je confirme que tu ne sais pas lire: ou ai-je dis que le sujet ne m'intéressait pas? Ce qui ne m'intéresse pas, ce sont les leçons de morale consistant à dire aux gens qui ne vont pas dans ton sens qu'on est forcément arriéré.
J'ai une fille, qui vient d'avoir 10 ans, et je lui dis que c'est elle qui décide, que se soit avec un garçon ou une fille. Et que si elle se sentait en difficulté, qu'elle vienne nous en parler. Mais Marc avait parfaitement répondu au préalable et je partage totalement son point de vue.
Je n'ai pas d'autres arguments à rajouter à ceux cités ci-avant par Denis, Ralf ou Marc, qui ont parfaitement éclairé le débat. L'éducation est la clé de tout, je pense qu'on peut être d'accord là dessus. Mais hurler au loup sans cesse ne fera que desservir la cause.
Vous parlez beaucoup de plaintes qui n'aboutissent pas à une peine. Mais il faut rappeller quelques bases:
1/ la présomption d'innocence. Elle prévaut pour la victime mais également pour l'accusé, ne vous en déplaise, et l'exemple Mendy est suffisamment frais pour le garder en tête.
2/ peut être qu'un certain nombre de plaintes ne peuvent aboutir car il y a absence de preuve (donc retour au point 1) et peut être également qu'un certain nombre de plaintes sont réellement infondées, encore faut il être capable de l'entendre (et ne me faites pas dire que je pense que c'est la majorité, bla bla bla...).

Par conséquent, oui, il y a des problèmes. Mais rien n'est blanc et rien n'est noir, tout comme les discours extrêmes ne sont jamais bons et ne serviront jamais une cause, aussi noble soit elle. Il faut en finir avec ces visions manichéennes. C'est tout.

Je me permets de citer la derniere phrase de Ralf, qui me parait essentielle: "L'éducation pour respecter les femmes c'est très important mais le féminisme outrancier à la Rousseau (comme on a atteint le point Godwin) et les appels à la déconstruction vont juste amener une guerre des sexes où tout le monde sortira perdant".

 

Il y a très peu de dames dans ce forum mais il serait intéressant d'avoir leur opinion et je m'étonne de ne pas les entendre...

Il doit y avoir 10 intervenants hommes sur les derniers jours, ça reste un échantillonnage faible de LPV homme aussi...
Le pb de certains sujets, comme celui ci, c'est comme un repas de famille qui embraye sur la politique. On se demande s'il faut en débattre, puisque de toute façon bcp poussent en interprétations les propos des autres. Les idées propres de chacun sont sans doute relativement proches, en tout bcp moins éloignées que les propos ne peuvent le laisser croire. La zone grise intermédiaire entre le blanc et le noir, ça demande de la subtilité, et ça passe mal quand la passion monte trop haut.

Dégustation
Les hommes goûtent en moyenne en plus petite quantité les vins vinifiés par des femmes.

J'avoue, c'est totalement mon cas avec les vins de Lalou Bize, Cécile Tremblay ou Gaia Gaja...

www.mon-viti.com/art...

"« L’analyse des données montre une différence de comportement entre les hommes et les femmes. Les hommes sont curieux et dégustent aussi bien les vins vinifiés par des hommes que par des femmes, mais ils goûtent en moyenne en plus petite quantité les vins faits par des femmes. Ils l’associent à une prise de risque "gustative". Quand ils dégustent un vin élaboré par un homme, ils prennent statistiquement tout de suite une grande quantité. Les femmes ne font pas de différence, elles sont curieuses de tous les vins, que le vinificateur soit un homme ou une femme. Les stéréotypes existent surtout dans la tête des hommes ! », conclut-elle"

La conclusion me semble péremptoire.
nb : je suis un homme.

Olivier,  les femmes qui font du vin ne se résument heureusement pas aux quelques noms que tu cites!! J'avoue hélas que les meilleurs Bourgogne rouges que je connais et que j'ai pu boire étaient de Lalou Bize ! Il y a quand même Claire Naudin, Fanny Sabre,  Alexandrine Roy (ses Gevrey sont remarquables), Ghislaine Barthod et plusieurs autres !
Sinon j'aime bien les derniers messages de Miguel !!

Justice
Isabelle Perraud rejette sa condamnation pour diffamation de Sébastien Riffault.

www.vitisphere.com/a...

Whisky
Un sondage révèle que 70% des femmes ont subi du harcèlement dans le cadre de leur travail. 

harpers.co.uk/news/f...

France
Une proposition de loi pour l’égalité des genres dans l’agriculture ne satisfait pas des vigneronnes féministes.

www.vitisphere.com/a...

Languedoc
L’ancien directeur des Vignobles Foncalieu, qui rassemblent 800 producteurs audois et héraultais à Arzens, près de Carcassonne, avait démissionné en 2015 après sa mise en examen pour les viols de deux salariées. Il a été condamné le 18 novembre par la cour d’assises de l’Aude, statuant à huis clos. Il conteste les faits, a fait appel et demandé ce mardi 5 décembre sa remise en liberté devant la chambre de l’instruction à Montpellier.

www.ladepeche.fr/202...
www.midilibre.fr/202...

Us
Qui goûte le vin à table ? Une question hautement inflammable.

avis-vin.lefigaro.fr...

Allo, Lalou ?
Faut qu'on cause...

www.liberation.fr/li...

oliv écrit:

Allo, Lalou ?
Faut qu'on cause...

www.liberation.fr/li...

Sans rire nous avions un cas concret avec Anne et Pierre Boisson
Je n'ai pas fait une étude rigoureuse de la question mais de façon empirique il me semble que les Meursault de Pierre se vendaient plus chers que ceux d'Anne alors que ce n'était qu'une différence comptable et fiscale qui différentiait les 2 entités. Maintenant qu'elle a Chevalières et Genevrières sous son nom, ça s'équilibre.
 

Je viens de vérifier, mais je ne trouve que l'Aligoté à avoir été produit sous les deux noms sur un même millésime.
Au domaine, c'était le même prix quel que soit le nom sur l'étiquette.....
Ce n'est donc sans doute que le reflet de ton biais personnel

Par curiosité, je viens de jeter un oeil sur l'étude, via le lien dans l'article de Libé.
La conclusion est en fait la suivante :
- un consommateur est prêt à payer davantage s'il y a un nom, masculin ou féminin, de vigneron sur l'étiquette, plutôt qu'un sticker "Vignerons indépendants" ou un sticker "Féminin" sans nom de vigneron.
- selon le style de l'étiquette, un consommateur est prêt à payer davantage pour une vigneronne si l'étiquette est moderne, et pour un vigneron si l'étiquette est classique, le tout restant dans les marges d'incertitude statistiques.

Bref, circulez, y'a rien à voir, au-delà du jargon militant.

Chapeau au journaliste de Libé pour avoir construit son article sur une telle vacuité.
On aurait une rubrique "l'article ridicule du jour", ce serait un bon candidat.

Quant aux deux chercheuses il faudra sans doute qu'elles trouvent autre chose pour avoir la médaille du CNRS.
Quand je pense qu'une prof de Kedge a cautionné ça, j'ai mal aux frais de scolarité.

Lalou peut continuer à dormir sur ses deux oreilles (et sur son tas d'or).

D'autant que c'est assez explicite dans la conclusion de la publi : 

"Interestingly, we do not find any significant difference in the WTP between products made by male and female winemakers when the gender information is communicated through the producer’s first name."

Par contre on voit bien dans l'étude qu'il y a un "rejet" de la revendication .
D'un label qui mentionne  un vin "fait par une femme" ou l'autre label.


 

Jean-Paul B. écrit:

Par curiosité, je viens de jeter un oeil sur l'étude, via le lien dans l'article de Libé.
La conclusion est en fait la suivante :
- un consommateur est prêt à payer davantage s'il y a un nom, masculin ou féminin, de vigneron sur l'étiquette, plutôt qu'un sticker "Vignerons indépendants" ou un sticker "Féminin" sans nom de vigneron.
- selon le style de l'étiquette, un consommateur est prêt à payer davantage pour une vigneronne si l'étiquette est moderne, et pour un vigneron si l'étiquette est classique, le tout restant dans les marges d'incertitude statistiques.

Bref, circulez, y'a rien à voir, au-delà du jargon militant.

Chapeau au journaliste de Libé pour avoir construit son article sur une telle vacuité.
On aurait une rubrique "l'article ridicule du jour", ce serait un bon candidat.
 

Merci d'avoir fait ce travail Jean-Paul B. 

C'est malheureusement la récurrence excessive de ce genre d'articles qui explique mes difficultés à lire Libération qui n'a certes jamais caché être un journal d'opinion mais tombe trop souvent dans ce genre de biais. 

Décidément toujours dans les bons coups Kedge... Déjà qu'on a droit à 1 page par mois de Cukierman dans la rvf

Marc