agitateur écrit:

Enfin, au delà de l'esthétique et du confort en main, il faut rester prudent sur les différences olfactives. Faites un test à l'aveugle avec 2 verres un peu différents et faites vous servir à l'aveugle aussi, vous pourriez être surpris et avoir bcp plus de mal à discerner que vous ne l'imaginiez avec la vue......( bon, OK, pas un inao quand même, comparons 2 verres un peu sérieux )

Sur ce point ma réserve est que de toute façon on ne goûte pas à l'aveugle et pour un amateur, le principal objectif est de se faire plaisir et d'apprécier sa bouteille. Du coup, en l'occurrence, je trouve que si le verre donne un préjugé favorable, ça n'est pas un défaut. Au contraire, en fait. 

Note bien que je ne parle pas ici de comparaison objective des verres ou des vins ou d'une démarche, on dira, analytique. Je me place juste du point de vue du dégustateur final, pour qui ce qui compte sera de maximiser le plaisir pris.

Jérôme Pérez écrit:

Ok. Ça s’entend.
 Mais je ne partage absolument pas ton enthousiasme sur le Fine. Définitivement, je n’apprécie pas ce verre.

Je sais que tu ne l'aimes pas mais je ne comprends pas pourquoi pour autant

Après, comme tu es fan du Etoilé Sparkle que je trouve excellent sur les bulles mais moyen sur beaucoup de choses... ça semble dessiner une interpretation différente du verre. Je pense que quand on pourra finalement se croiser, il sera intéressant de comparer nos impressions car il n'y a aucune raison qu'on diverge à ce point.

hyllos écrit:

Du coup, le préjugé est trés personnel, donc des préjugés différents par autrui font parti du jeux, et au final ben...c'est un peu le bordel.
 

N'insistez pas, je ne vous dirai pas ce que je pense des comparatifs de verre à la one again lpvienne

agitateur écrit:

hyllos écrit:

 

Du coup, le préjugé est trés personnel, donc des préjugés différents par autrui font parti du jeux, et au final ben...c'est un peu le bordel.

 

Ce que je dis c'est que tu as deux aspect : il y a les qualités intrinsèques des verres, que tu peux à mon sens évaluer par comparaison. Et effectivement dans ce cas, il est clair qu'il faut faire attention à l'influence de l'esthétique qui est indéniable. Sauf que déjà on peut accepter le fait qu'un beau verre, esthétiquement va avoir un impact positif et vice versa. Personnement ça ne me pose aucun problème, si ce n'est que cet aspect est pour le coup difficile à évaluer.

De l'autre, il y a la dégustation où normalement tu ne te prends pas la tête avec le verre. Et là, si un verre impacte positivement le vin d'un point de vue extérieur au vin en lui-même. Et bien on peut tout à fait admettre que c'est un point intéressant du point de vue du dégustateur. 

Je ne vois pas l'intérêt des jugements noir ou blanc qu'on pose à bien des endroits. Tu as toujours deux perspective, on dira l'analyse et le ressenti. Je distingue souvent en dégustation le "c'est bon" du "j'aime". Quand on évalue un verre ou un vin, on tâche de se mettre du côté "c'est bon" (bien fait) mais quand on le bois, je pense qu'il est souhaitable d'être du côté "j'aime". Même si l'idéal étant de se trouver à la conjonction des deux et que polémiquement je pourrais m'aventurer à nommer le "bon goût" 

Non mais au delà de la blague... il y a quand même des zones intéressantes de mélange des genres : un verre très fin, en soi, c'est purement esthétique, ça ne change pas le goût. Sauf que le fait de ne pas ressentir le verre sur les lèvres impacte ton ressenti du vin, au sens où le verre s'efface quasiment. Donc... est-ce que c'est purement esthétique ? J'ai eu l'occasion de goûter des vins dans des verres littéralement identiques en dehors du process et de la finesse du buvant... je ne peux pas dire que ça n'a pas un impact. D'un point de vue strict, le ressenti est meilleur si le verre est plus fin. Mais je ne sais pas si tu vois où je veux en venir.

mgtusi écrit:

N'insistez pas, je ne vous dirai pas ce que je pense des comparatifs de verre à la one again lpvienne

Je dois dire que ta position sur le verre confine à une telle absurdité que je ne considère pas ton avis pertinent   

Tu peux vouloir dire que couper les cheveux en quatre entre un Zalto, un Definition de Spieglau, un Wein Classic Select de Zwiesel... est aller trop loin et je l'entend mais soutenir comme tu le fais que le verre n'a pas d'importance, c'est juste faux ou de mauvaise foi. Même en bouche c'est totalement évident que si tu prends un INAO, un Authentis ou un verre à Pinot Noir Zalto, le vin n'a pas le même goût. Et certains de ces verres sont totalement inadaptés et certains sont meilleurs que d'autres.

Quant aux comparartif à la one again, va plutôt cracher sur la RVF qui goûte trois vins et te sort un comparatif où le partenaire qui finance le plus de pubs dans la revue se retrouve gagnant (je caricature à peine).

Pour te donner une idée, ça fait 6-8 mois au moins que je teste la gamme Stölzle et Zwiesel donc des dizaines de vins et de circonstances et je n'ai toujours pas publié de réel compte rendu sur la chose. Alors oui, j'en conviens, tester un verre a ceci de compliqué que c'est impossible de le tester à l'aveugle et qu'il y aura toujours une sorte de biais qui peut déranger. Il n'empêche que tu peux tout à fait à exprimer les différences de rendu de tel ou tel verre et de son adéquation à l'utilisation sur tel ou tel vin.

hyllos écrit:

mgtusi écrit:

N'insistez pas, je ne vous dirai pas ce que je pense des comparatifs de verre à la one again lpvienne

Je dois dire que ta position sur le verre confine à une telle absurdité que je ne considère pas ton avis pertinent 

 

Tu peux vouloir dire que couper les cheveux en quatre entre un Zalto, un Definition de Spieglau, un Wein Classic Select de Zwiesel... est aller trop loin et je l'entend mais soutenir comme tu le fais que le verre n'a pas d'importance, c'est juste faux ou de mauvaise foi. 

J'ai écrit cela moi ?

Je pense surtout qu'ils en ont beaucoup moins que ce que tu (et d'autres) ne penses et qu'il y a tellement d'autres paramètres bien plus importants que le verre que vouloir mesurer son influence est totalement illusoire.

Mais je ne veux pas jouer les empêcheurs de danser en rond.

 

hyllos écrit:

Mais je ne sais pas si tu vois où je veux en venir.

Je vois bien, je suis arrivé

Je ne conteste pas l'épaisseur du buvant, j'en ai parlé. J'apprécie quand c'est fin.
Je voulais signifier qu'il y a moins de différence en vrai que les différences crées par le cerveau, notamment pour le nez et probablement aussi pour la perception bouche mais là le test aveugle est plus délicat...

Même la question de la prise en main sera une affaire perso, et il ne peut pas trop exister de vérité absolues d'un dégustateur à un autre. Selon que tu remplisses avec 5 mm de plus ou de moins, le centre de gravité ne sera plus le même, et la prise en main n'est souvent pas la même non plus, donc la vérité pour un ne marche pas chez les autres.

 

   

Ces deux verres ont la même forme (presque exactement) et la même contenance.
Le prix de l'un est plus que dix fois plus élevé que celui de l'autre.

hyllos écrit:

Quant aux comparartif à la one again, va plutôt cracher sur la RVF qui goûte trois vins et te sort un comparatif où le partenaire qui finance le plus de pubs dans la revue se retrouve gagnant (je caricature à peine).

 

Au moins c'est une donnée objective et mesurable

Jérôme Pérez écrit:

Le prix de l'un est plus que dix fois plus élevé que celui de l'autre.

Light is right,
But....
The lightest , the most expensive  ??

oui, bien entendu. 
Le premier est un verre tchèque, cristal de Bohème : je le paie moins de 3 euros.
Le second, c'est le verre de Jancis Robinson : elle voulait un verre unique et universel. 30 euros environ (du reste il est fabriqué en Slovénie)

d'ou la marque JR, ok.
En v'là une belle idée quand on a un peu de fatuité. Je vais faire marquer qq verres au laser avec "agitateur". Peut être je pourrai faire un peu de bénef....

Je fais un petit pas de côté dans votre discussion, mais j’aurais voulu avoir un conseil: dans quel type de verre boit-on le saké? En faisant une recherche, je suis tombé sur à peu près toutes les formes imaginables ainsi qu’une diversité de matériaux sans limite. 

là ou c'est produit, dans des tasses fort éloignées de qu'on appelerait "verre de dégustation" chez nous. En bois parfois, souvent céramique.

Sinon j'utilise des verres à vin, les concours de saké en "occident" en utilise aussi. 
Sur du junmaï sec ou du nigori "moelleux" que je préfère boire frais / froid, je trouve que la verre à vin est pas mal et on profite mieux de la subtilité aromatique.
Sur un daijingo plus corsé bu à T° ambiante ou même tiédi, je pense que la tasse "traditionnelle" va bien.

Chacun en fera son histoire personnelle, après tout.

Ce qui est rigolo dans ce topic (enfin moi je trouve ça rigolo), c'est que lorsque  le clampin lambda vient affirmer que le verre machin est supérieur au verre truc sur les Saint Julien de moins de 5 ans d'âge orientés sud-ouest, ça ne pose de problème à personne.

En revanche, lorsqu'un vigneron vient faire part de ses comparatifs BioD vs conventionnel, on lui réclame à corps et à cris un protocole bêton.

C’est de la mauvaise foi ça Michel, car personne dans ce fil n’affirme un truc dans ce registre de précision : st Julien de moins de 5 ans orienté SO.
Mais c’est bien tenté quand même.

Je ne vais pas exhumer les exemples mais quelquefois on n'est vraiment pas loin de mon évidente exagération.

Bizarrement, tu n'as pas répondu sur l'inégalité de traitement, qui elle, est manifeste.

agitateur écrit:

là ou c'est produit, dans des tasses fort éloignées de qu'on appelerait "verre de dégustation" chez nous. En bois parfois, souvent céramique.

Sinon j'utilise des verres à vin, les concours de saké en "occident" en utilise aussi. 
Sur du junmaï sec ou du nigori "moelleux" que je préfère boire frais / froid, je trouve que la verre à vin est pas mal et on profite mieux de la subtilité aromatique.
Sur un daijingo plus corsé bu à T° ambiante ou même tiédi, je pense que la tasse "traditionnelle" va bien.

Chacun en fera son histoire personnelle, après tout.

Merci pour ta réponse. J'ai reçu d'un ami un saké aromatisé à la mandarine qui doit se boire frais. Il a découvert le produit chez Frank Pelux et il en est dingue. Je voulais donc le servir dans les meilleures conditions. Je vais tester une tasse en céramique et un verre de vin, genre Riedel Sommelier Riesling.

Même au niveau des tasses on ne peut pas dire qu'il y ait consensus, visiblement.
je n'en ai que 5, tout est différent dans la forme à y regarder de près.
C'est kanpai et c'est rigolo, c'est probablement dispensable aussi. 

mgtusi écrit:

Ce qui est rigolo dans ce topic (enfin moi je trouve ça rigolo), c'est que lorsque  le clampin lambda vient affirmer que le verre machin est supérieur au verre truc sur les Saint Julien de moins de 5 ans d'âge orientés sud-ouest, ça ne pose de problème à personne.

En revanche, lorsqu'un vigneron vient faire part de ses comparatifs BioD vs conventionnel, on lui réclame à corps et à cris un protocole bêton.

Je ne crois pas avoir lu ici quelqu'un défendre que la façon dont était fait le verre faisait la différence si? 
Ni un fabricant de verre invoquer l'astrologie pour défendre son produit.

On donne nos impressions, personnellement avec des verres que j'utilise fréquemment (je me suis même amusé a faire des comparatifs avec une méthodologie sûrement moins poussée et carrée que d'autres mais en essayant d'être le plus objectif possible).

Ce qui m'embête c'est que si on pousse ton raisonnement on ne devrait plus donner notre avis sur aucun vin sauf sur ceux bu à l'aveugle dans des conditions parfaites, sans manger, sans parler, avec mention de la température et des conditions météorologiques du moment. On pourrait donc fermer le forum. 

Le problème est que quand tu pars en guerre sur un sujet tu en fais un peu trop et ça perd en crédibilité.
Là où je te rejoins c'est qu'il y a pas mal d'autre facteurs qui influencent la façon dont on goûte le vin et le verre n'en est qu'un parmi d'autres. De plus, dès qu'on est sur des bons verres, je pense que la préférence entre l'un ou l'autre devient assez subjective. 

mgtusi écrit:

Je ne vais pas exhumer les exemples mais quelquefois on n'est vraiment pas loin de mon évidente exagération.

Bizarrement, tu n'as pas répondu sur l'inégalité de traitement, qui elle, est manifeste.

Par politesse et par volonté de ne pas te reprendre de volée : Mais comme tu insistes, je te trouve en effet de mauvaise foi car si tu fustiges les positions a priori railleuses dans certains sujets comme celui sur la biod, je trouves que tu adoptes dans ce sujet cette attitude que tu dénonces par ailleurs.
Je ne me souviens pas d'une intervention de ta part dans ce fil autre que pour dire que c'est de l'enculage de mouche.
ça va mieux comme ça ?
Et je l'écris d'autant plus facilement qu'en effet je me heurte ou me suis heurté dans certains sujets à des positions telles que tu les décris et les décries.

 

Il faut comprendre Michel, il a grandi avec l'idée qu'une belle coupe à champagne aurait la forme des seins de la pompadour alors que sur LPV on envoie bouler les mythes 

Jérôme Pérez écrit:

 

C'est parce que tu ne lis pas attentivement ! Le 30 novembre 2022, j'ai écrit bien aimé les verres à grand contenant pour les bourgognes jeunes, j'ai même cité le Cremona à Bourgogne de Spiegelau, tout simplement car la grande dimension permet une aération rapide du vin.


Bien sûr que l'on peut donner son avis mais les ériger en comparatif pointu, ça c'est loufoque.

Mais je suis satisfait de lire Quentin qui dit que finalement, il n'y a beaucoup de différences objectivement mesurables entre deux verres.
 

icna écrit:

Je ne crois pas avoir lu ici quelqu'un défendre que la façon dont était fait le verre faisait la différence si? 
Ni un fabricant de verre invoquer l'astrologie pour défendre son produit.

On donne nos impressions, personnellement avec des verres que j'utilise fréquemment (je me suis même amusé a faire des comparatifs avec une méthodologie sûrement moins poussée et carrée que d'autres mais en essayant d'être le plus objectif possible).

Ce qui m'embête c'est que si on pousse ton raisonnement on ne devrait plus donner notre avis sur aucun vin sauf sur ceux bu à l'aveugle dans des conditions parfaites, sans manger, sans parler, avec mention de la température et des conditions météorologiques du moment. On pourrait donc fermer le forum. 

...
Là où je te rejoins c'est qu'il y a pas mal d'autre facteurs qui influencent la façon dont on goûte le vin et le verre n'en est qu'un parmi d'autres. De plus, dès qu'on est sur des bons verres, je pense que la préférence entre l'un ou l'autre devient assez subjective. 

Vu que j'ai déjà allumé Michel (mais je sais qu'il sait vivre avec ça ), je ne vais pas tirer sur l'ambulance. Mais je peux répondre à quelques points que j'ai graissé dans ton texte, Starbuck.

1: Si, Riedel a très longtemps argué qu'un verre fait main et fait machine n'avaient nécessairement pas le même effet sur l'oxygénation du fait de la nature microscopique de la surface, qui est très nettement moins régulière quand le verre est soufflé bouche. Ca a été un de ses arguments de vente pendant longtemps. Quand j'ai parlé avec M Hinterleitner de chez Zalto, il me l'a d'ailleurs rappelé, au moment du Definitiongate. Et c'est d'ailleurs peut-être pas complètement déconnant vu que malgré une forte proximité, tous les gens ici qui on testé les Spiegelau Definition à côté des Zalto Universal ont remarqué qu'on ne pouvait pas dire que les verres goûtaient de la même façon.

A ce moment, j'en profite quand même pour exprimer à Michel une chose. Tu ne peux pas présumer ou supposer que nos comparaisons sont faites sans protocoles. Je n'ai aucune envie de détailler ici la façon dont je teste les verres, ça n'interesse personne au final... et de toute façon tout protocole a ses failles... Mais par exemple sur le point sus nommé, j'ai fait des dégustation selon un procédé bien connu de l'analyse sensorielle avec des dégustations triangulaires : même vin, un verre différent. Si tu identifies de manière significative le verre différent à chaque fois que tu testes, alors tu peux affirmer qu'il y a une différence objective. J'ai fait ce test sur les Spiegelau et Zalto car les verres sont suffisamment proches pour ne pas être facilement identifiés. Et ma conclusion a été radicale. Dans (de mémoire), 8.6 cas sur 10, j'ai bien identifié le verre différent. Ce qui est largement plus significatif que le pur hasard. Donc, oui, on peut avoir des protocoles même si on ne prend pas le temps de les exposer.

L'astrologie ou assimilé utilisés pour défendre un verre... si, aussi, ça existe. Il me semble qu'au départ Zalto a utilisé ça pour justifier les angles bizarres de leurs verres et nous ont sorti un beau bullshit marketing autour. Ils n'ont jamais insisté dessus et ça a très rapidement disparu de leur communication. Je suis absolument certain qu'il doit y avoir au moins un verre qui part dans des délire mystiques... mais faudrait prendre le temps de chercher  

2: Je suis tout à fait d'accord avec toi. Et même, l'aveugle reste possiblement problématique vu qu'il est possible d'identifier des styles et que par ailleurs, beaucoup d'élements viennent perturber (je pense aussi au nombre de vins goûtés, à la façon de le faire et à l'entrainement de la personne...)... mais ceci est un vaste sujet.

Vu que j'ai déjà allumé Michel

Là tu te vantes !

hyllos écrit:

Dans (de mémoire), 8.6 cas sur 10, j'ai bien identifié le verre différent. Ce qui est largement plus significatif que le pur hasard. 
 

je suppose que tu n'as pas obtenu 0.6 sur un tirage, donc tu as testé plus de 10 ou moins de 10.
Si tu as juste à 6 sur 7, en fait ce n'est pas vraiment significatif. Il ne faut pas oublier qu'en triangulaire nous avons une chance sur 3 d'avoir une réponse juste par pur hasard. 
Si tu as 17 sur 20 en triangulaire c'est TRES significatif. En test par paire aussi, d'ailleurs.
Tu peux regarder la rubrique des domaines sujet champ des soeurs, la dernière page, j'ai parlé de ces tests. ( mais tu es peut être familier de tout ceci, auquel je n'ai rien dit -- simplement c'est le virgule 6 qui l'a interpellé ).

sinon pour les généralités je me suis déjà exprimé.
Il y a probablement des différences entre verres, mais elles sont probablement plus réduites qu'on pourrait le penser sans le subjectif.
 

agitateur écrit:

hyllos écrit:

Dans (de mémoire), 8.6 cas sur 10, j'ai bien identifié le verre différent. Ce qui est largement plus significatif que le pur hasard. 


 

je suppose que tu n'as pas obtenu 0.6 sur un tirage, donc tu as testé plus de 10 ou moins de 10.
Si tu as juste à 6 sur 7, en fait ce n'est pas vraiment significatif. Il ne faut pas oublier qu'en triangulaire nous avons une chance sur 3 d'avoir une réponse juste par pur hasard. 
Si tu as 17 sur 20 en triangulaire c'est TRES significatif. En test par paire aussi, d'ailleurs.
Tu peux regarder la rubrique des domaines sujet champ des soeurs, la dernière page, j'ai parlé de ces tests. ( mais tu es peut être familier de tout ceci, auquel je n'ai rien dit -- simplement c'est le virgule 6 qui l'a interpellé ).

sinon pour les généralités je me suis déjà exprimé.
Il y a probablement des différences entre verres, mais elles sont probablement plus réduites qu'on pourrait le penser sans le subjectif.


 

Alors, très sincèrement je ne me souviens plus exactement. Mais je dirais que j'ai testé un bonne trentaine de fois. Il faudrait que je retrouve mes notes mais je crois que je n'ai pas gardé, je voulais juste vérifier que mon impression était fondée (qu'il y avait une différence identifiable entre les verres). Le truc étant que plus j'ai fait de test, plus j'identifiais facilement le Spiegelau et c'était beaucoup plus facile sur certains vin où j'identifiais systématiquement (notamment sur les rouges jeunes). J'ai aussi arrêté car avec l'entraînement, je repérais facilement les notes identifiables. Evidemment, on pourrait trouver des artifices en lestant les verres... mais bon... je cherche pas à faire une publication scientifique.

Et puis au bout de plusieurs mois d'utilisation parallèle, de toute façon, j'arrivais à ressentir les différences d'équilibrage du verre, donc ça n'aurait pas fait sens de continuer.

hyllos écrit:

Et puis au bout de plusieurs mois d'utilisation parallèle, de toute façon, j'arrivais à ressentir les différences d'équilibrage du verre, donc ça n'aurait pas fait sens de continuer.

Et tu l'as senti probablement bcp plus tôt, dès la base de 30 tests, ce qui a orienté le test.
Attention, je ne condamne rien, je ne juge rien, et je n'oblige personne à utiliser un test digne de publi peer review. On s'amuse tous comme on peut, comme on veut, et c'est bien là l'essentiel.

Une remarque sur un point que je trouve intéressant ( moi aussi je m'amuse comme je peux ).
Tu dis que sur la trentaine de test, tu devenais meilleur pour discriminer.
En test et dans le traitement stat, mais je n'en ai pas parlé plus haut, on peut différencier le jury naïf, le jury pro, et / ou un mélange de ceux ci dans le panel. C'est un point important, étudié, chiffré, etc...
La réussite par l'entrainement c'est un point particulier, c'est compliqué je vais pas en débattre, mais ça veut dire que si tu me mets 2 verres inconnus et différents une seule fois, ma réponse va tendre vers 50% et le hasard, quand je . tu tendrai vers la discrimination à qq dizaine de répétition. Ca peut s'entendre mais ça veut dire que la différence est de l'ordre du quart de poil de mollet de fourmis, même si le quart de poil est répétable.
Pour qu'un industriel modifie une recette, il faut généralement un écart net avec un jury naif.
 

agitateur écrit:

hyllos écrit:

Et puis au bout de plusieurs mois d'utilisation parallèle, de toute façon, j'arrivais à ressentir les différences d'équilibrage du verre, donc ça n'aurait pas fait sens de continuer.

Et tu l'as senti probablement bcp plus tôt, dès la base de 30 tests, ce qui a orienté le test.
Attention, je ne condamne rien, je ne juge rien, et je n'oblige personne à utiliser un test digne de publi peer review. On s'amuse tous comme on peut, comme on veut, et c'est bien là l'essentiel.

Une remarque sur un point que je trouve intéressant ( moi aussi je m'amuse comme je peux ).
Tu dis que sur la trentaine de test, tu devenais meilleur pour discriminer.
En test et dans le traitement stat, mais je n'en ai pas parlé plus haut, on peut différencier le jury naïf, le jury pro, et / ou un mélange de ceux ci dans le panel. C'est un point important, étudié, chiffré, etc...
La réussite par l'entrainement c'est un point particulier, c'est compliqué je vais pas en débattre, mais ça veut dire que si tu me mets 2 verres inconnus et différents une seule fois, ma réponse va tendre vers 50% et le hasard, quand je . tu tendrai vers la discrimination à qq dizaine de répétition. Ca peut s'entendre mais ça veut dire que la différence est de l'ordre du quart de poil de mollet de fourmis, même si le quart de poil est répétable.
Pour qu'un industriel modifie une recette, il faut généralement un écart net avec un jury naif.

 

Alors, oui, mais comme je suis un peu pinailleur, j'ai aussi testé pour éviter ce biais de reconnaissance du verre. Visuellement, c'est le plus facile pour les identifier, or, je suis myope donc c'est facile à régler. J'ai fait ces tests sans lunettes . Et en main, je ne les reconnais plus maintenant, donc c'est assez facile à lisser, notamment du fait que je testais le nez et donc je n'avais pas toujours besoin de tenir le verre. 

Pour le reste, en effet, il faut diversifier le panel dans le meilleur des cas, mais ce qui m'intéressait ici était juste ma propre perception (et je peux te dire que je suis sceptique sur ce type d'affirmations). Donc à mon échelle, j'ai pu identifier une différence. MAIS pour moi, c'est non significatif car je pense qu'avec différent lots de Zalto, notamment certains qui se rapprocheraient vraiment du verre Définition, on aurait peut-être un résultat encore moins évident (les Spiegelau étant mécaniques sont tous pareils mais les Zaltos divergent légèrement).

De toute façon, le fait est que cette forme de verre est excellente et je considérais de toute façon dès le départ que quel que soit la qualité de ces verres, ce sont des contrefaçons qui devraient être purement et simplement interdite. Je considère pour ma part que Riedel a commis une faute en sortant ce verre, surtout en étant dans la position de leader du domaine (comme si Ferrari copiait Lamborghini) et j'ai beaucoup de mal depuis cette histoire à considérer Riedel de manière neutre. C'est toujours un geste que je ne comprends fondamentalement pas.